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(Thema begonnen von: Eberhard am 2006-12-05, 18:13 Uhr)



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Titel: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Eberhard am 2006-12-05, 18:13 Uhr
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Hallo allerseits,

angesichts der Länge des bisherigen Threads habe ich hier eine Fortsetzung eingerichtet. Offenbar gibt es noch einiges zum Thema zu sagen und zu fragen.

Dass einige dickfellige Zeitgenossen entgegen wiederholter Bitten unverdrossen ihre nicht zum Thema gehörenden Beiträge einstellen, müssen sie mit ihrer eigenen Selbstachtung ausmachen - sofern sie eine haben.

Grüße an alle von Eberhard.

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von laertes am 2006-12-05, 22:56 Uhr
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"Dass einige dickfellige Zeitgenossen entgegen wiederholter Bitten unverdrossen ihre nicht zum Thema gehörenden Beiträge einstellen, müssen sie mit ihrer eigenen Selbstachtung ausmachen - sofern sie eine haben."


bleib bei dir selbst.


viele grüsse

laertes

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Eberhard am 2006-12-05, 23:24 Uhr
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Hallo allerseits,

Xenon schrieb:
"Die Evolution hat nun in Jahrmilliarden komplexe Strukturen höherer Ordnung hervorgebracht, welche sich zweckgerichtet verhalten. Dieses finale Verhalten höherstufiger Entitäten (Gesamtsysteme) fußt nun aber weiterhin auf dem reibungslosen Funktionieren der physiko-biologischen Basis. Deren Ursache-Wirkungs-Kausalität ist nicht aufgehoben, sondern die Metastufe (gemeint hier: die Ebene des menschlichen Denkens und Handelns) macht sich diese Kausalität zunutze."

Es scheint mir, dass in dieser Richtung eine Lösung zu finden ist. Aber noch haben wir den Knoten nicht durchgehauen. Ich schrieb: "Die Physik kennt keine Bedeutungen" und Philosoph schrieb, dass die Physik keine Intentionen kennt.

Vielleicht könnte man einmal analysieren, wie sich die Ebene der physikalischen Kausalität zu der Ebene des kybernetischen Regelkreises verhält.

Ein bekanntes Beispiel für einen Rgelkreis ist eine durch Thermostat gesteuerte Heizung. Der Thermostat ist auf eine bestimmte Soll-Temperatur eingestellt. Er misst die tatsächliche Temperatur und wenn sie unter dem Sollwert liegt, wirft er die Heizung an. Hier sind die elementarsten Formen von Zielgerichtetheit und "Wille" zu finden.

Oder man müsste einmal analysieren, wie sich die physikalische Kausalität zu der Ebene einer mechanischen Rechenmaschine oder eines einfachen Computerprogramms verhält.

Computer bedienen sich der Halbleiter-Elektronik, aber geht eine Software darin auf? Was ist das, was die physikalische Ebene übersteigt?

Ich vermute, dass sich Überlegungen in dieser Richtung lohnen.

Das ist alles noch ins Unreine gedacht, aber vielleicht erhält der eine oder andere dadurch Anregungen und kann seinerseits etwas daraus machen.

Eine solche krative Kooperation wünscht sich

Eberhard.

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Abrazo am 2006-12-05, 23:38 Uhr
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Hi,

Eberhard, Du führst Produkte an. Produkte sind vom Menschen gemacht, zu einem bestimmten Zweck. Sie sind etwas Neues, was es vorher, ohne menschliche Tätigkeit, nicht gab. Sie nun hinzustellen, als wären sie etwas eigenes, naturgewachsenes, halte ich für den falschen Weg.

Die Wurzeln kausalen Denkens finden sich in der Beobachtung des Naturgewachsenen, nicht im aus diesem Denken geschöpften Produkt.

Gruß

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von doc_rudi am 2006-12-06, 08:06 Uhr
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Hallo Eberhard,
schön, dass Du auch über Regelkreise diskutieren möchtest.
Hier einer von meiner Beiräge in dieser Art:

http://www.philtalk.de/msg/1144859946-15.htm#17

Die von Dir hier angesprochenen Regelkreise sind jedoch nur für Selbsterhaltung zuständig und alssen einen relativ engen Spielraum für freie Entscheidungen. Größer ist die Entscheidungsfreiheit bei positiver Rückkopplung (was kein Regelkreis im eigentlichen Sinn ist, sondern einfacher gesagt positives feedback).

Die Kybernetik hat leider keinen Ausdruck für den Festleger der Sollwerte im Regelkreis gefunden. In der Biologie scheinen diese genetisch festgelegt zu sein. Im zwischenmenschlichen Bereich nenne ich diese Instanz den Dominator.
Der Dominator setzt den Sollwert fest und macht damit von Freiheit Gebrauch. Dies ist die Instanz in Dir und in jedem Menschen, die dann entscheidet, wenn Du Geld ausgibst, wenn Du etwas kaufst. In diesem Moment der Kaufentscheidung ist das Individuum Dominator, Festsetzer eines Sollwerts, Ausüber von Freiheit (... Dominator scheint mir doch noch am besten).

@abrazo
Freiheit entwickelt sich im Lauf der Evolution, deshalb zeigen sich die Freiheitsspielräume in der Gegenwart besser als in der Vergangenheit.

Gruß
rudi


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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Eberhard am 2006-12-06, 09:48 Uhr
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Hallo allerseits,
Hallo Abrazo,

man kann für Regelkreise auch Beispiele aus der belebten Natur nehmen wie den Baum, der zum Licht wächst oder die Aufrechterhaltung der Körpertemperatur beim Menschen.

Hallo doc_rudi,
mein Interesse gilt nicht der kybernetischen Systemtheorie als solcher, sondern dem Unterschied zwschen einer solchen Betrachtungsweise (Akteure mit Zielen) und einer physikalischen Betrachtungsweise (Abfolge von Ereignissen).

Diese Vorgänge in Systemen widersprechen den physikalischen Regelmäßigkeiten nicht, sondern bedienen sich dieser.

Doch die Lebewesen mit ihren Eigenschaften und Verhaltensweisen lassen sich offenbar nicht in Begriffen der Physik erklären.

Hier könnte der Schlüssel liegen zu der Frage, warum sich das Handeln von Menschen trotz vieler Bemühungen kaum nach dem Muster naturwissenschaftlicher Kausalität erklären lässt.

Der Mensch ist zwar eine Ansammlung von Atomen verschiedener Elemente, aber er ist offenbar nicht nur das. Ein Mensch handelt, entscheidet – ein Atom nicht. Ein Mensch hat Absichten, Ziele – ein Molekül nicht.

Das Bemerkenswerte dabei ist, dass sich das organische Leben aus der unbelebten Natur entwickelt hat. Irgendwann vor wahrscheinlich mehr als 3 Milliarden Jahren muss ein Gebilde entstanden sein, dessen Struktur zumindest solange stabil blieb, bis es eine Kopie bzw. einen sich selbst verwirklichenden Bauplan von sich selbst anfertigte und sich so vermehrte. Ab hier gab es Leben, das sich zwar auf chemisch-physikalischer Grundlage entwickelte und an diese gebunden war, das aber dennoch etwas Neues darstellte.

Die Wissenschaften vom handelnden Menschen sind bei der Aufstellung allgemeiner empirischer Regelmäßigkeiten bisher nicht sehr erfolgreich gewesen und sind über statistische Korrelationen nicht weit hinausgekommen.

Und in der Theoriebildung wird - nicht nur in der Ökonomie - mit Annahmen wie dem Rationalverhalten (Maximierung der Zielereichung) gearbeitet. Die Spieltheorie (ein etwas irreführender Name für diese Theorien) ist dafür ein gutes Beispiel. In diesen Modelltheorien menschlichen Verhaltens und Entscheidens ist die Selbstbestimmung der Akteure, das Anstreben eigener Ziele, die Entscheidung gemäß den eigenen Interessen und Werten bereits Grundlage aller Erklärungsversuche.

Allerdings: Das Gesagte enthält mehr Fragen als Antworten.

Eine andere Fragerichtung hat m. E. eine mindestens gleich große Bedeutung: Ich meine die Frage nach dem, was den Menschen in seinem Handeln gegenüber anderen Lebewesen auszeichnet, die Fähigkeit zur Unterbrechung und Prüfung von Handlungsabläufen, die Fähigkeit zum Nachdenken und Überlegen, die Fähigkeit zur Kritik des eigenen Handelns etc. Wie diese Vorgänge in Kausalketten aufgelöst werden könnten bleibt weithin ungeklärt.

Soviel erstmal von diesem schwierigen Gelände. Es grüßt Euch Eberhard.


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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Joy am 2006-12-06, 10:21 Uhr
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on 12/06/06 um 09:48:48, Eberhard wrote:Das Bemerkenswerte dabei ist, dass sich das organische Leben aus der unbelebten Natur entwickelt hat. Irgendwann vor wahrscheinlich mehr als 3 Milliarden Jahren muss ein Gebilde entstanden sein, dessen Struktur zumindest solange stabil blieb, bis es eine Kopie bzw. einen sich selbst verwirklichenden Bauplan von sich selbst anfertigte und sich so vermehrte. Ab hier gab es Leben, das sich zwar auf chemisch-physikalischer Grundlage entwickelte und an diese gebunden war, das aber dennoch etwas Neues darstellte.




Solange solch abenteuerlich-theoretischen Glaubensannahmen als wahre Prämissen für weitere Überlegungen und Betrachtung gesetzt werden, braucht man sich auch nicht wirklich zu wundern, wenn am Ende aller Überlegung auch nur weitere abenteuerliche Glaubenssannahmen stehen.

Wer zwischen Theorie und Wirklichkeit noch nicht einmal ansatzweise zu unterscheiden vermag, der solle sich zunächst besser erst einmal auf diesen Mangel bei sich selbst konzentrieren und um wirkliche Klarheit im eigenen Denken...

Du glaubst, Eberhard, ziemlich sicher zu wissen, was sich vor "wahrscheinlich mehr als 3 Milliarden Jahren" abgespielt hat, ohne dies selbst bewusst erlebt zu haben und bietest das auch noch als Prämisse für Deine philosophischen Betrachtungen an? Was für ein Witz!

Ich bin mir hingegen sehr sicher, Du weißt noch nicht einmal mehr sicher, was Du vor 2 Jahren, am 6. Dezember 2004 genau zwischen 10:20 und 10:23 Uhr und vor 3 Jahren, am 6. Dezember 2003 genau zwischen 10:20 und 10:23 Uhr selbst erlebt hast...



Joy






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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von doc_rudi am 2006-12-06, 10:23 Uhr
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Hallo Eberhard,
Du: "Das Bemerkenswerte dabei ist, dass sich das organische Leben aus der unbelebten Natur entwickelt hat. ... Ab hier gab es Leben, das sich zwar auf chemisch-physikalischer Grundlage entwickelte und an diese gebunden war, das aber dennoch etwas Neues darstellte."

Genau. Davon gehe ich auch aus. Wobei die Verhaltensdeterminierung zunächst sehr stark war. Die Evolution geht jedoch den Weg der Reduzierung der Determinierung und der Vermehrung von Freiheitsgraden.

Du: "Die Wissenschaften vom handelnden Menschen sind bei der Aufstellung allgemeiner empirischer Regelmäßigkeiten bisher nicht sehr erfolgreich gewesen ...."

Stimmt. Das liegt eben daran, dass die Freiheitsgrade sich beim Menschen vermehrt haben. Deshalb lassen sich wenig empirische Regelmäßigkeiten finden.

Gruß
rudi


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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Joy am 2006-12-06, 10:55 Uhr
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on 12/06/06 um 10:23:53, doc_rudi wrote:Hallo Eberhard,
Du: "Das Bemerkenswerte dabei ist, dass sich das organische Leben aus der unbelebten Natur entwickelt hat. ... Ab hier gab es Leben, das sich zwar auf chemisch-physikalischer Grundlage entwickelte und an diese gebunden war, das aber dennoch etwas Neues darstellte."

Genau. Davon gehe ich auch aus. Wobei die Verhaltensdeterminierung zunächst sehr stark war. Die Evolution geht jedoch den Weg der Reduzierung der Determinierung und der Vermehrung von Freiheitsgraden.




Erkläre doch bitte einmal jemand plaussibel, weshalb es "heute" noch Einzeller gibt und die sich entsprechend der Evolutions-Theorie in angeblichen Milliarden von Jahren nicht längst "höher" entwickelt haben? Nach der Evolutions-Theorie dürfte es "heute" - Milliarden Jahre später, solch "niedrige" Lebensformen doch längst gar nicht mehr geben.

Lebt der 80-jährige Großvater, der mir im Traum mit einem 3-jährige Kind auf dem Arm erscheint, bereits länger in der getäumten Welt als das Kind, welches er auf dem Arm trägt? Der blind Gläubige, der an solch raumzeitlichen Unsinn wie die Evolutions-Theorie glaubt, müsste diese Frage eigentlich zweifelsfrei bejahen... :-)



Joy





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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Eberhard am 2006-12-06, 12:36 Uhr
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Hallo Joy,

mit abwertenden Beschreibungen ("abenteuerliche Glaubensannahme") bist Du schnell bei der Hand, aber es hat sich inzwischen wohl auch bis in Deine Kreise herumgesprochen, dass dies keine Argumente sind.

Könntest Du mal kurz die Sätze aus dem zitierten Absatz nennen, die Deiner Ansicht nach falsch – oder meinetwegen auch "abenteuerlich" – sind?

Schön wäre es, wenn Dir auch noch Argumente dazu einfallen würden, warum diese Sätze Deiner Meinung nach falsch bzw. kritikwürdig sind.

Das Argument, das Du gegen doc rudi anführst, ist fehlerhaft. Du schreibst:

"Nach der Evolutions-Theorie dürfte es "heute" - Milliarden Jahre später, solch "niedrige" Lebensformen (wie Einzeller, E.) doch längst gar nicht mehr geben."

Hier irrst Du. Solange eine Art von Lebewesen geeignete Lebensbedingungen vorfindet, kann sie in der bestehenden, angepassten Form überleben - und wenn möglicherweise auch nur in "Nischen" und nicht im gesamten Lebensraum. Ob "höher" oder "niedriger" (was immer das auch heißen mag) spielt dabei keine Rolle sondern allein die Güte der Anpassung an die Umweltbedingungen (genügend Nahrung, ausreichend Schutz vor Feinden und Nahrungskonkurrenten etc.).

Außerdem gibt es Symbiosen zwischen einfachen und komplexeren Lebewesen. Ein Beispiel ist die Symbiose, die der Mensch mit bestimmten Bakterienarten (z.B. für die Verdauung im Darm) eingegangen ist. Warum sollten diese Bakterien aussterben?

Ein gutes Beispiel für eine Art, die seit Jahrmillionen in den Weltmeeren nahezu unverändert existiert, sind bestimmte Wasserschnecken.

Aber wir sollten dann wieder die Kurve zum eigentlichen Thema kriegen,

meint Eberhard.


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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Joy am 2006-12-06, 13:49 Uhr
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on 12/06/06 um 12:36:52, Eberhard wrote:Das Argument, das Du gegen doc rudi anführst, ist fehlerhaft. Du schreibst:

"Nach der Evolutions-Theorie dürfte es "heute" - Milliarden Jahre später, solch "niedrige" Lebensformen (wie Einzeller, E.) doch längst gar nicht mehr geben."

Hier irrst Du. Solange eine Art von Lebewesen geeignete Lebensbedingungen vorfindet, kann sie in der bestehenden, angepassten Form überleben - und wenn möglicherweise auch nur in "Nischen" und nicht im gesamten Lebensraum. Ob "höher" oder "niedriger" (was immer das auch heißen mag) spielt dabei keine Rolle sondern allein die Güte der Anpassung an die Umweltbedingungen (genügend Nahrung, ausreichend Schutz vor Feinden und Nahrungskonkurrenten etc.).




Du widerlegst hier nicht meine Aussage, Eberhard, sondern bestätigst sie in gewisser Weise. Nämlich: Alles ist ausschliesslich hier und jetzt. Der Einzeller ebenso wie der Mensch. Genau darauf zielte ja auch mein "Bild" ab:
Lebt der 80-jährige Großvater, der mir im Traum mit einem 3-jährige Kind auf dem Arm erscheint, bereits länger in der getäumten Welt als das Kind, welches er auf dem Arm trägt? Der blind Gläubige, der an solch raumzeitlichen Unsinn wie die Evolutions-Theorie glaubt, müsste diese Frage eigentlich zweifelsfrei bejahen... :-)
Die Darwinsche Evolutionstheorie unterstellt, wie fast alle wissenschaftlichen Theorien, die durch NICHTS jemals belegte Glaubensannahme, die materiell geistig-bewusst wahrgenommene Welt, würde raumzeitlich materiell für sich selbst als eine solche existieren. Es ist nun die wissenschaftliche Physik selbst, die diese Annahme als ein illusorisches Glaubensdogma entlarvt hat.

Wer in seiner Philosophie oder Metaphysik jedoch weiterhin diese physikalische Erkenntnis ignoriert, und von einer "raumzeitlich existierenden materiellen Welt an sich" spricht, als was sonst könnte dieser denn bitte anderes genannt werden, wenn nicht ein ignoranter dogmatisch Gläubiger?

Und bei meiner metaphysikalisch-philosophischen Aussage beziehe ich mich keineswegs auf irgendwelche vermeintlich esoterischen Schriften, sondern auf eigene lebendige Erkenntnis und sogar auf naturwissenschaftlich-physikalische Erkenntnisse, die diese entsprechend belegen und stützen.

Wenn Du hierfür nur eine kleine Kostprobe möchtest, dann bitte hier:
Wir erleben mehr als wir begreifen (http://video.tu-clausthal.de/vortraege/duerr2002/)
Es ist ein anderthalbstündiger kostenfreier Video-Vortrag von einem deutschen international renommierten Physiker und Nobelpreisträger (http://www.gcn.de/lebenslauf.html). In diesem Vortrag wirst Du viele Aussagen hören, die den meinen hier gleichen und die doch so sehr gern als "esoterischer Spinnerkram" abgetan werden, weil man sich in seiner Illusion nur nicht stören lassen möchte und seine Träumereien lieber für Realität glaubt, die es angeblich zu verstehen gilt...



Joy





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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Joy am 2006-12-06, 14:05 Uhr
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on 12/06/06 um 12:36:52, Eberhard wrote:Hallo Joy,

mit abwertenden Beschreibungen ("abenteuerliche Glaubensannahme") bist Du schnell bei der Hand, aber es hat sich inzwischen wohl auch bis in Deine Kreise herumgesprochen, dass dies keine Argumente sind.

Könntest Du mal kurz die Sätze aus dem zitierten Absatz nennen, die Deiner Ansicht nach falsch – oder meinetwegen auch "abenteuerlich" – sind?

Schön wäre es, wenn Dir auch noch Argumente dazu einfallen würden, warum diese Sätze Deiner Meinung nach falsch bzw. kritikwürdig sind.




Kein Problem, Eberhard, und nichts leichter als das:

Quote:Das Bemerkenswerte dabei ist, dass sich das organische Leben aus der unbelebten Natur entwickelt hat. Irgendwann vor wahrscheinlich mehr als 3 Milliarden Jahren muss ein Gebilde entstanden sein, dessen Struktur zumindest solange stabil blieb, bis es eine Kopie bzw. einen sich selbst verwirklichenden Bauplan von sich selbst anfertigte und sich so vermehrte. Ab hier gab es Leben, das sich zwar auf chemisch-physikalischer Grundlage entwickelte und an diese gebunden war, das aber dennoch etwas Neues darstellte.



Was, Eberhard, außer einer bloßen Theorie trägst Du hier denn bitte vor, was Deine hier von mir zitierte Aussage faktisch abstützt? Nenne bitte auch nur einen einzigen hier und jetzt nachprüfbaren Fakt, der Deine Aussage unter Berufung auf eine solche Theorie abstützt. Wenn Dir das gelingt, werde ich Dich nicht mehr einen dogmatischen Theorie-Gläubigen nennen, sondern einen wahrhaftigen Realisten. Also nenne mal bitte nur einen einzigen nachprüfbaren Fakt, statt bloßer Behauptungen.



Joy





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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von doc_rudi am 2006-12-06, 18:25 Uhr
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Hi Joy,
Du: "Die Darwinsche Evolutionstheorie unterstellt, wie fast alle wissenschaftlichen Theorien, ... die materiell geistig-bewusst wahrgenommene Welt, würde raumzeitlich materiell für sich selbst als eine solche existieren."
Ich finds schön, dass das allgemein anerkannt ist und man mit Leuten, die Innenwelt und Außenwelt und Traum welt trennen, diskutieren kann.
Du erkennst offenbar keinen Unterschied zwischen Veränderungen außen, die in Deinem Hirn zu Wahrnehmungen führen (realen Begebenheiten) und Sinnestäuschungen, die entstehen, wenn ich Dein Gehirn elektrische reize, du halluzinogene Drogen nimmst oder träumst. Ich denke, das haben alle hier registriert. Was willst Du mehr?
Heute gibts noch Einzeller, weil nicht alle mutiert sind oder von Mehrzellern gefressen wurden. Vielleicht werden die uns auch noch überleben, weil sie resistenter gegen Gammastrahlung sind.
Was passiert denn deiner Meinung nach mit Dir, wenn DU Polonium oder irgendein Gift isst? Du kaufst Dir wahrscheinlich Bionahrung, obwohl die nur geistig in Deinem geistigen Raum existiert und nicht von realen Pflanzen hergestellt wurde. Warum bezahlst Du sie eigentlich?
@Eberhard
Selbst Regelkreise mit negativer Rückkopplung, die für eine Homöostase im Körper sorgen, lassen Freiheitsspielraum, weil kein punktgenauer Sollwert festgelegt ist, sondern ein Sollwertbereich. Je größer dieser ist, desto größer ist Deine Freiheit.
Gruß
rudi

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Eberhard am 2006-12-06, 20:51 Uhr
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Hallo Joy,

Du hältst folgenden Satz von mir für falsch:

"Irgendwann vor wahrscheinlich mehr als 3 Milliarden Jahren muss ein Gebilde entstanden sein, dessen Struktur zumindest solange stabil blieb, bis es eine Kopie bzw. einen sich selbst verwirklichenden Bauplan von sich selbst anfertigte und sich so vermehrte."

Dein Gegenargument lautet: Dieser Satz sei "bloße Theorie" und durch keine einzige nachprüfbare Tatsache belegt.

Dies ist zwar kein inhaltliches Gegenargument, aber immerhin eine methodische Kritik.

Nun wollte ich in diesem Beitrag nicht die Evolutionstheorie begründen, sondern habe sie nur herangezogen im Zusammenhang mit der Diskussion des Physikalismus, der beinhaltet, dass sich alles Geschehen letztlich physikalisch erklären lassen werde.

Dass es sich bei einer wissenschaftlichen Position um eine Theorie handelt, ist unvermeidlich, sofern diese Position mehr beinhaltet als eine Beschreibung von Fakten. Insofern ist die abwertende Formulierung "nur eine Theorie" ohne Sinn.

Wenn es sich um eine positive Theorie handelt, also eine Theorie, die die "gegebene" Wirklichkeit erklären will, so muss diese Theorie empirisch (an der Erfahrung) überprüft werden. Dies geschieht in der Weise, dass aus der Theorie logische Schlüsse gezogen werden, die beobachtbare Fakten enthalten. Dann vergleicht man die auf Grund der Theorie zu erwartenden Fakten mit den empirisch vorgefundenen Fakten. Gibt es intersubjektiv nachprüfbare Fakten, die der Theorie logisch widersprechen, so ist das für die Theorie fatal, sie ist falsifiziert (als falsch erwiesen).

Wie Du deutlich gemacht hast, bestreitest Du die Evolutionstheorie generell. Ich will hier nur auf die eine, für jedermann nachprüfbare Tatsache verweisen, dass die Entwicklung des Embryos im Mutterleib die stammesgeschichtliche Entwicklung des Homo Sapiens im Zeitraffertempo wiederholt.

Der zitierte Satz über die Entstehung des organischen Lebens auf der Erde beruht auf allgemein zugänglichen Forschungsergebnissen, die ich hier nicht näher ausbreiten will.

Organische Lebewesen besitzen die Fähigkeit zur Selbsterhaltung und die Fähigkeit, allein oder zusammen mit Sexualpartnern genetisch entsprechende Nachkommen zu zeugen. Dies muss irgendwie einmal angefangen haben und zwar vor mehr als 3 Millionen Jahren, denn bis in diese Zeit lässt sich organisches Leben nachweisen.

Dass diese Annahmen bereits die letzte Weisheit seien, will ich nicht behaupten. Aber sie sind nach dem heutigen Stand der Erkenntnis bestens begründet.

Es grüßt Dich Eberhard.


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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Joy am 2006-12-06, 21:01 Uhr
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on 12/06/06 um 18:25:22, doc_rudi wrote:Hi Joy,
Du: "Die Darwinsche Evolutionstheorie unterstellt, wie fast alle wissenschaftlichen Theorien, ... die materiell geistig-bewusst wahrgenommene Welt, würde raumzeitlich materiell für sich selbst als eine solche existieren."

Ich finds schön, dass das allgemein anerkannt ist und man mit Leuten, die Innenwelt und Außenwelt und Traum welt trennen, diskutieren kann.



Die "Trennung" ist nichts anderes als eine verbal-begriffliche Unterscheidung - bei dem verbal Unterschiedenen handelt es aber in jedem Fall und zweifelsfrei nur um geistig-bewusste Wahrnehmung, raumzeitlos hier und jetzt - und um nichts anderes.

Und was lässt Dich bitte glauben, das sei "allgemein" anerkannt? ALL-gemein hieße ohne jeden Ausschluss, eben ALLe eingeschlossen. Schau doch z.B. mal nur die Kreationisten in USA an (ich bin aber auch kein Anhänger von deren ebenso irriger Glaubens-Lehre)...



on 12/06/06 um 18:25:22, doc_rudi wrote:Heute gibts noch Einzeller, weil nicht alle mutiert sind oder von Mehrzellern gefressen wurden. Vielleicht werden die uns auch noch überleben, weil sie resistenter gegen Gammastrahlung sind.



Ah ja, es sind also nicht alle mutiert... Was für eine herrliche und vor allem plaussible Erklärung.

Hast Du es denn je selbst erlebt, dass ein Einzeller einen Mehrzeller oder ein Affe einen Menschen geboren hat? Warst Du je Zeuge eines solchen Geschehens oder plapperst Du nur geistlos nach, was Dir in irgendwelchen Glaubens-Schriften als Wahrheit dargeboten wird, weil es so schön logisch klingt? Hast Du gar je selbst erlebt, "dass sich organisches Leben aus sogenannter unbelebter Natur entwickelt hat"? Oder phantasierst Du Dir das einfach alles nur so zusammen?

Kannst Du zu Deinen Glaubens-Theorien auch irgendeinen hier und jetzt nachprüfbaren Fakt benennen? Ich fragte doch nach Fakten -das sind hier und jetzt nachprüfbare Tatsachen- nicht nach Glaubensannahmen.



Joy





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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von doc_rudi am 2006-12-06, 21:06 Uhr
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Hi Eberhard,
Du: "...dass die Entwicklung des Embryos im Mutterleib die stammesgeschichtliche Entwicklung des Homo Sapiens im Zeitraffertempo wiederholt."
Es geht viel weiter mit dem Haeckelschen Gesetz: es wird die Entwicklungsgeschichte des Lebens im Zeitraffertempo durchlaufen. Zwischenzeitlich hat das menschliche Embryo sogar Kiemen.
Mit dem Charakter ist es ähnlich, der bleibt auch bisweilen auf tierische STufe stehen oder regrediert dahin: Menschen mit Löwen-Charakter, mit Fisch-Eigenschaften usw, usw...
Elias Canetti hat das erkannt.
Gruß
rudi


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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Philosoph am 2006-12-06, 22:56 Uhr
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Hallo Joy,

wenn man so wie sie in einer Diskussion zu sehr rüden Wortmeldungen greift, die meiner Ansicht nach in philosophischen Diskussionen keinen Platz haben,(..und wahrscheinlich auch nirgend anders) dann sollte man zumindest selber über die notwendige Exzellenz verfügen. (die allerdings auch wenn man sie hat keine Entschuldigung für oben genanntes darstellt)

Sie schreiben
"Was, Eberhard, außer einer bloßen Theorie trägst Du hier denn bitte vor, was Deine hier von mir zitierte Aussage faktisch abstützt? Nenne bitte auch nur einen einzigen hier und jetzt nachprüfbaren Fakt, der Deine Aussage unter Berufung auf eine solche Theorie abstützt."


Wenn sie also diese Exzellenz besitzen, dann wissen Sie,
dass die Entwicklung einer wissenschaftlichen Theorie, die geistig herausragenste Leistung in einer Wissenschaft darstellt. Eine Theorie ordnet dabei ein weites Wissensgebiet nach Grund und Folge. Sie besteht aus Axiomen und Theoremen und erhebt den Anspruch konsistent zu sein. Eine konsistente philosophische Theorie,(wie z.B.: die Logik Freges) ist hochpräzise.

(Der Vortrag von Eberhard ist keine Theorie)

In Ihrem Sprachgebrauch scheinnen sie allerdings eine Theorie für eine bloße Sammlung von unbegründeten Behauptungen zu halten. Dies ist ein Irrtum.

Gerade in philosophischen Diskussionen erscheint mir logische strenge und Begriffsschärfe eine wichtige Voraussetzung, will man nicht schon nach wenigen Beiträgen im Niemandsland angekommen sein.

Auf dies sollten wir uns mehr konzentrieren als auf gegenseitige Beschimpfungen.

Einen schönen Abend



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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Joy am 2006-12-07, 00:23 Uhr
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on 12/06/06 um 22:56:38, Philosoph wrote:Hallo Joy,

wenn man so wie sie in einer Diskussion zu sehr rüden Wortmeldungen greift, die meiner Ansicht nach in philosophischen Diskussionen keinen Platz haben,(..und wahrscheinlich auch nirgend anders) dann sollte man zumindest selber über die notwendige Exzellenz verfügen. (die allerdings auch wenn man sie hat keine Entschuldigung für oben genanntes darstellt)



Ein solch geforderter Formalismus interessiert mich nicht sonderlich, zumindest nicht vorrangig...



on 12/06/06 um 22:56:38, Philosoph wrote:Sie schreiben
"Was, Eberhard, außer einer bloßen Theorie trägst Du hier denn bitte vor, was Deine hier von mir zitierte Aussage faktisch abstützt? Nenne bitte auch nur einen einzigen hier und jetzt nachprüfbaren Fakt, der Deine Aussage unter Berufung auf eine solche Theorie abstützt."



Was ist bitte an einer solchen Forderung im philosophischen Diskurs konkret auszusetzen?



on 12/06/06 um 22:56:38, Philosoph wrote:Wenn sie also diese Exzellenz besitzen, dann wissen Sie,
dass die Entwicklung einer wissenschaftlichen Theorie, die geistig herausragenste Leistung in einer Wissenschaft darstellt. Eine Theorie ordnet dabei ein weites Wissensgebiet nach Grund und Folge. Sie besteht aus Axiomen und Theoremen und erhebt den Anspruch konsistent zu sein. Eine konsistente philosophische Theorie,(wie z.B.: die Logik Freges) ist hochpräzise.



Das spreche ich der Logik auch gar nicht ab, hochpräzise zu sein. Nur ist der Philosoph nicht nur "allein an der Logik" interessiert, sondern vor allem an der lebendigen Erkenntnis seiner eigenen Seins-Wirklichkeit und der von ihm geistig-sinnlich wahrgenommenen Welt. Mich interessieren aber keine konditionierten Vorurteile, sondern ausschliesslich die eigene lebendige Erkenntnis. Und bitte sehr, ich nenne hierzu auch noch konkret wissenschaftliche Erkenntnisse, die zumindest auf Experimenten gründen und nicht nur auf raumzeitlich-kausalen Vorstellungskonzepten.


on 12/06/06 um 22:56:38, Philosoph wrote:(Der Vortrag von Eberhard ist keine Theorie)



Was bitte ist sein Vortrag dann? Etwa eine hier und jetzt nachprüfbare Tatsache, also ein Faktum? Als was ist eine verbale Äußerung bitte anderes zu betrachten, die in einem philosophischen Diskurs behauptet:
Das Bemerkenswerte dabei ist, dass sich das organische Leben aus der unbelebten Natur entwickelt hat. Irgendwann vor wahrscheinlich mehr als 3 Milliarden Jahren muss ein Gebilde entstanden sein, dessen Struktur zumindest solange stabil blieb, bis es eine Kopie bzw. einen sich selbst verwirklichenden Bauplan von sich selbst anfertigte und sich so vermehrte. Ab hier gab es Leben, das sich zwar auf chemisch-physikalischer Grundlage entwickelte und an diese gebunden war, das aber dennoch etwas Neues darstellte.
Sind das etwa Fakten? Was haben solche Phantastereien bitte mit Philosophie zu tun? Das ist blindes Nachplappern und blindes Nachdenken von Vorgesetztem, aber doch keine eigene lebendige Erkenntnis! Und das auch zu sagen und ausdrücklich festzustellen, es also beim Namen zu nennen, das ist doch nichts Anrüchiges. Der Philosoph stellt keine weiteren Theorien auf oder akzeptiert irgendwelche Theorien, sondern ganz im Gegenteil, stellt alle Theorien in Frage, bis er da angelangt ist, was keine Theorie mehr ist, sondern hier und jetzt faktische und überprüfbare Wirklichkeit. An "Hirngespinsten" ist der Philosoph nicht interessiert, diese überlässt er den dogmatisch Gläubigen.



on 12/06/06 um 22:56:38, Philosoph wrote:
In Ihrem Sprachgebrauch scheinnen sie allerdings eine Theorie für eine bloße Sammlung von unbegründeten Behauptungen zu halten. Dies ist ein Irrtum.



Eine Theorie ist eine gedanklich verknüpfte raumzeitlich strukturierte Konstruktion - keine Realität und keine Wirklichkeit. Der Philosoph ist an der Erkenntnis der Wirklichkeit interessiert, nicht aber an konstruierten Vorstellungen (= Theorien).



on 12/06/06 um 22:56:38, Philosoph wrote:Gerade in philosophischen Diskussionen erscheint mir logische strenge und Begriffsschärfe eine wichtige Voraussetzung, will man nicht schon nach wenigen Beiträgen im Niemandsland angekommen sein.



Eben genau deswegen gilt auch das Gebot, zwischen Theorien und Wirklichkeit zu unterscheiden.



on 12/06/06 um 22:56:38, Philosoph wrote:
Auf dies sollten wir uns mehr konzentrieren als auf gegenseitige Beschimpfungen.



Für mich sind z.B. die Bezeichnungen "streng dogmatisch Gläubiger" oder "ignorante Glaubensannahmen" keine Beschimpfungen, sondern verbale Bezeichnungen, die der Unterscheidung dienen - nicht mehr, aber auch nicht weniger.



Joy





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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von WuWei am 2006-12-07, 08:46 Uhr
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Hallo Joy und Eberhard,

gebt es auf, bitte! Es verursacht mir geradezu Bauchschmerzen zu sehen, wie ihr aneinander vorbei redet.

Wenn ich alles dekonstruiert habe, wenn ich eine raumzeitliche Welt nicht mehr als objektiv gegeben sehe, wenn ich alles als im Geiste (auch die Vorstellung eines persönlichen Geistes) existent erkenne, was geschieht dann? Dann wird das, über das ich rede, am Schluss wieder real, oder genauer gesagt: jenseits von real und irreal. Die Welt ist nicht an sich, nicht real. Aber sie ist dennoch, und damit auch nicht irreal. Sie ist, was immer sie ist. Punkt.

Nochmal: eine "absolute" Sicht der Wirklichkeit (es ist immer nur hier und jetzt) lässt die "relative" Sicht der Wirklichkeit (die Evolution hat stattgefunden) in einem anderen Licht erscheinen, aber sie bestreitet sie nicht. Im Gegenteil sind beide Sichtweisen gar nicht voneinander zu trennen, machen nur zusammen Sinn.

Keinen Sinn macht es jedoch, die beiden Sichtweisen gegeneinander auszuspielen. Es wundert mich jedoch nicht, dass Eberhard es so versteht, als wollte Joy sie gegeneinander ausspielen, als wollte er die "relative" Sicht komplett bestreiten.

Versöhnen statt spalten!!!
Euer Johannes Rau, äh WuWei


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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Joy am 2006-12-07, 15:56 Uhr
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on 12/07/06 um 08:46:15, WuWei wrote:Hallo Joy und Eberhard,

gebt es auf, bitte! Es verursacht mir geradezu Bauchschmerzen zu sehen, wie ihr aneinander vorbei redet.




Hallo WuWei,

es ist ganz und gar nicht so, dass ich Eberhards Standpunkt und Argumentation nicht kennen und nicht nachvollziehen könnte und mein oft etwas starres Dagegenhalten bedeutet nicht nur Kritik, sondern ist ein Hinweis darauf, wie ein- und halbseitig der vorgetragene Standpunkt ist und vor allem wie unbelegt und längst auch von der Wissenschaft als "unhaltbar" erkannt er ist.

Ich habe also kein Problem mit Eberhard's Aussagen - er hat es aber quasi mit mir, bzw. meinen Äußerungen, die er scheinbar nur als einen Afront verstehen und bewerten kann... ;-)



on 12/07/06 um 08:46:15, WuWei wrote:Wenn ich alles dekonstruiert habe, wenn ich eine raumzeitliche Welt nicht mehr als objektiv gegeben sehe, wenn ich alles als im Geiste (auch die Vorstellung eines persönlichen Geistes) existent erkenne, was geschieht dann? Dann wird das, über das ich rede, am Schluss wieder real, oder genauer gesagt: jenseits von real und irreal. Die Welt ist nicht an sich, nicht real. Aber sie ist dennoch, und damit auch nicht irreal. Sie ist, was immer sie ist. Punkt.



Was sehr schön und anschaulich in dem verbalen Formalismus ausgedrückt werden kann: Die Realität ist Illusion, die Illusion ist Realität.

"Realität" ist aber nicht gleich "Wirklichkeit". Real bezieht sich auf "Sache", auf "Ding". Und nur insofern ist der Formalismus "Die Realität ist Illusion, die Illusion ist Realität" zutreffend. Er ist nicht mehr zutreffend, wird hier der Begriff "Realität" mit dem Beriff "Wirklichkeit" ausgetauscht. Ich bin recht sicher, dass Du, WuWei, diese "feine" Unterscheidung auch nachvollziehen kannst.

Realität ist also konstruiert und das kann und sollte im philosophischen Diskurs als solches auch selbst erkannt werden und dann quasi die Dekonstruierung zur Folge haben. Aber die konzeptuellen raumzeitlichen Konstruierungen sind zunächst derart fix konditioniert, dass die Dekonstruierung alles andere als leicht fällt. Immer wieder tappt man quasi selbst in die Fallstricke der konzeptuellen Konstruktionen und nicht jedesmal wird dies auch sofort gleich bemerkt. Es ist wie ein Prozeß, den ich schon sehr früh als noch junger Mensch vor über 40 Jahren heftigst zu ahnen begann, dass nämlich alles das, was mir gelehrt wird nur Lehrstoff ist, mit der Wirklichkeit als solche aber vielleicht gar nichts zu tun hat und ich irgendwann all den Unsinn der in jungen Jahren "in den Kopf hineingefüllt wurde", in späteren Jahren sozusagen wieder ausmisten muss... :-)

Es folgt dann dieses schonungs- und kompromisslose in Frage stellen von all dem, was nicht zumindest tatsächlich eigene erinnerte Erfahrung, eigenes Erleben ist und im eigenen Erkennen gründet. Und da wird mächtig Platz im Geiste, dann reduziert sich das vermeintlich "sichere Wissen" immer mehr, und zwar wirklich solange, bis die Null erreicht ist. Daher ein oft von mir gebrauchter Satz: Was weiß der Mensch denn schon wirklich, wenn's mal drauf ankommt?

Der Spruch "sie wissen nicht was sie tun", der trifft ja nahezu auf alle menschlichen Handlungen zu und da ist kaum einer, der es bemerkt und doch behaupten sie alle, wach und bewusst zu sein... und sprechen doch, ohne es selbst zu bemerken, wie in Trance, halten ihre konstruierte Realität nahezu durchgehend für die Wirklichkeit... Hier und da mal einer, der dich versteht und die ehemals geglaubte Wachheit als eine Trance durchschaut und erkannt hat. Ansonsten rufen an allen Ecken irgendwelche "Rattenfänger" der verschiedensten Coleur, um ihre Konzepte als Wahrheit anzupreisen und buhlen um Zustimmung und Anhängerschaft. Blinde folgen Blinden, rennen ihnen hinterher, wie Lemminge ins Meer...

Rattenfänger (http://catherina-ginsburg.de/Musik/Rattenfaenger.mp3) - sie haben ihre ganze Macht, ihre Kraft und Magie, durch eure Phantasie...



on 12/07/06 um 08:46:15, WuWei wrote:Nochmal: eine "absolute" Sicht der Wirklichkeit (es ist immer nur hier und jetzt) lässt die "relative" Sicht der Wirklichkeit (die Evolution hat stattgefunden) in einem anderen Licht erscheinen, aber sie bestreitet sie nicht. Im Gegenteil sind beide Sichtweisen gar nicht voneinander zu trennen, machen nur zusammen Sinn.

Keinen Sinn macht es jedoch, die beiden Sichtweisen gegeneinander auszuspielen. Es wundert mich jedoch nicht, dass Eberhard es so versteht, als wollte Joy sie gegeneinander ausspielen, als wollte er die "relative" Sicht komplett bestreiten.




Das ist der eigentliche "Punkt" hier im Forum, nicht nur in diesem Thread. Da sind vermeintliche "Dualisten", die meinen, es gäbe "Nondualisten", und da sind jene, die als "Nondualisten" bezeichnet werden, sich aber selbst niemals so bezeichnen würden, die darauf hinweisen, dass Dualität und Nondualität nur zwei verschiedene Sichtweisen sind in der wiederum die eine die andere begründet, also Dualität und Nondualität zwei Seiten einer Münze sind, die mit Namen "Realität", nicht "Wirklichkeit" bezeichnet werden kann. Wirklichkeit ist die Erkenntnis, dass es die Münze gar nicht real gibt, ihre "Realität" Illusion ist und einzig und allein der lebendige raumzeitlose Schöpfer-Geist (= erleben, erkennen, erfahren) die einzige Wirklichkeit ist und dass das, was ICH BIN, dieser lebendige raumzeitlose Schöpfergeist selbst ist. Alle "Du-Perspektiven" sind nichts als Spiegelungen, Reflexionen - es gibt keine andere "Du-Perspektive" als immer nur eine vorgestellte. Einzig wirklich ist ICH BIN.



ICH BIN DU = DU BIST ICH = ICH BIN (ist) ALLES (selbst)





Joy





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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von doc_rudi am 2006-12-07, 16:26 Uhr
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Hallo Eberhard,
um die Diskussion fortzuführen, hier noch mal kurz mein erstes (rein zeitlich in dieser Runde) Argument gegen den Determinismus:

"Selbst Regelkreise mit negativer Rückkopplung, die für eine Homöostase im Körper sorgen, lassen Freiheitsspielraum, weil kein punktgenauer Sollwert festgelegt ist, sondern ein Sollwertbereich. Je größer dieser ist, desto größer ist Deine Freiheit."

Gruß
rudi

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Joy am 2006-12-07, 17:25 Uhr
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In dem Zusammenhang mit jener Aussage:
Das Bemerkenswerte dabei ist, dass sich das organische Leben aus der unbelebten Natur entwickelt hat. Irgendwann vor wahrscheinlich mehr als 3 Milliarden Jahren muss ein Gebilde entstanden sein, dessen Struktur zumindest solange stabil blieb, bis es eine Kopie bzw. einen sich selbst verwirklichenden Bauplan von sich selbst anfertigte und sich so vermehrte. Ab hier gab es Leben, das sich zwar auf chemisch-physikalischer Grundlage entwickelte und an diese gebunden war, das aber dennoch etwas Neues darstellte.

gestatte ich mir die freundliche Nachfrage an Eberhard und doc_rudi, die der verehrte Prof. Dr. Spock in einem Ethik-Thread einem anderen Forummitglied stellte:
Gibt es eigentlich irgendwelche verwandtschaftlichen
Beziehungen zwischen Ihnen und dem Einzeller_Karl? ;-)





Joy






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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von doc_rudi am 2006-12-07, 18:14 Uhr
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hallo joy,
ich kenne zwar karl nicht, aber verwandschaftliche beziehungen bestehen selbstverständlich zwischem dem ersten einzeller und allen menschen. du und ich, wir haben auch etwas von seinen genen. stell dir vor!! [cheesy]
gruß
rudi

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Eberhard am 2006-12-07, 20:49 Uhr
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Hallo allerseits,
Hallo rudi,

Du schreibst: "Selbst Regelkreise mit negativer Rückkopplung, die für eine Homöostase im Körper sorgen, lassen Freiheitsspielraum, weil kein punktgenauer Sollwert festgelegt ist, sondern ein Sollwertbereich. Je größer dieser ist, desto größer ist Deine Freiheit."

Wenn Du hier von "Freiheit" sprichst, dann gebrauchst Du das Wort im Sinne von "Verhaltensrepertoir" bzw. "Handlungsspielraum". Ein Stein kann nur fallen, ein Wurm kann nur Kriechen, ein Vogel kann Hüpfen und Fliegen, ein Mensch kann laufen, Radfahren, Schwimmen. Mit der zunehmenden Komplexität des Nerven- und Hormonsystems erweitert sich der Handlungsspielraum der Lebewesen. Ihre Möglichkeiten zur Erreichung ihrer Ziele werden damit vielfältiger. Das sehe ich wohl ähnlich wie Du.

Wenn der Determinist die Freiheit des menschlichen Wollens bestreitet, dann zielt er auf etwas anderes. Er ist der Auffassung, dass alles Geschehen kausalgesetzlich abläuft, was bedeutet, dass man aus dem heutigen Zustand der Welt sowie den kausalen Gesetzmäßigkeiten grundsätzlich bereits den Zustand der Welt zu einem späteren Zeitpunkt vorhersagen kann. Man muss nur die Ausgangsbedingungen und die wirkenden Kausalgesetzmäßigkeiten kennen.

Dies gilt auch für noch so komplex entwickelte Lebewesen.

Der Determinist tut sich allerdings in Bezug auf den Menschen außerordentlich schwer, wenn er die hier geltenden Kausalgesetzlichkeiten formulieren soll.

Gegenwärtig setzen deshalb Deterministen ihre Hoffnung vor allem auf die Fortschritte in der Genetik und der Gehirnphysiologie. Vor nicht allzu langer Zeit waren es andere Theorien, wie der Historische Materialismus oder die Psychoanalyse, die den Determinismus beflügelten und auf Grund derer die Entscheidungsfreiheit des Menschen dahin zu schwinden schien.

Die Frage, die ich mir – allerdings noch recht unklar – stelle, ist das Verhältnis zwischen der physikalischen Betrachtung eines Regelkreises

A bewirkt B, B bewirkt C, C bewirkt D, D bewirkt A2, A2 bewirkt B2, B2 bewirkt C2, C2 bewirkt D2, D2 bewirkt A3, A3 usw.

und der kybernetischen Betrachtung des Regelkreises als eines zielstrebigen Prozesses:

ein bestimmter Zustand soll - innerhalb eines Schwankungsbereiches – aufrechterhalten werden. Dies geschieht durch einen Sensor, der den Zustand erfasst und ab einer bestimmten Größe der Abweichung vom angestrebten Zustand Signale an einen Mechanismus aussendet, der diese Abweichung durch das Starten geeignete Prozesse wieder ausgleicht usw.

Es grüßt Euch Eberhard.


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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Gnoseias am 2006-12-08, 06:52 Uhr
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Guten Morgen Eberhard,


on 12/07/06 um 20:49:14, Eberhard wrote:Er ist der Auffassung, dass alles Geschehen kausalgesetzlich abläuft, was bedeutet, dass man aus dem heutigen Zustand der Welt sowie den kausalen Gesetzmäßigkeiten grundsätzlich bereits den Zustand der Welt zu einem späteren Zeitpunkt vorhersagen kann. Man muss nur die Ausgangsbedingungen und die wirkenden Kausalgesetzmäßigkeiten kennen.


Die grundsätzliche Vorhersage schließt einen (echten) Zufall in den Kausalgesetzmäßigkeiten aus, den der Determinist jedoch nicht bestreitet.
(Die entscheidende Frage des (In-)Kompatibilismus doch vielmehr, ob sich die Willensfreiheit mir dem Determinismus und damit mit den Kausalgesetzmäßigkeiten vereinbaren lässt.)


on 12/07/06 um 20:49:14, Eberhard wrote:Wenn der Determinist die Freiheit des menschlichen Wollens bestreitet, dann zielt er auf etwas anderes.

Gegenwärtig setzen deshalb Deterministen ihre Hoffnung vor allem auf die Fortschritte in der Genetik und der Gehirnphysiologie.


Wuwei wies bereits mehrfach darauf hin, dass der Determinist nicht in der Lage ist zu „bestreiten“, zu „zielen“ oder zu „hoffen“.
Er ist mit allem seinem Denken und Handeln im Determinismus „gefangen“ und widerlegt sich dadurch selbst.

Um etwas zu begründen, braucht man die Freiheit die Gründe abzuwägen, die der
Determinismus nicht bietet.

Gruß, Gnoseias



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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Xenon am 2006-12-09, 08:25 Uhr
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Hallo allerseits,
hallo Philosoph,
hallo Eberhard,

Wir sind leider immer noch nicht an dem Punkt, wo wir uns auch nur annähernd auf eine Definition von „Determinismus“ geeinigt haben.

Schlimmer noch: Jeder verwendet den Begriff anders, zumeist ohne hinreichend Rechenschaft über sein Begriffsverständnis abzugeben. Häufig wird – darauf hatte ich schon verschiedentlich hingewiesen - der Begriff unterschwellig im Sinne einer allumfassenden „Vorhersehbarkeit“ oder „Berechenbarkeit“ gesehen, was dann quasi im Automatismus Willensfreiheit ausschließt.

In einem seiner letzten Beiträge finde ich folgende Definition von Eberhard:

„Er (der Determinist) ist der Auffassung, dass alles Geschehen kausalgesetzlich abläuft, was bedeutet, dass man aus dem heutigen Zustand der Welt sowie den kausalen Gesetzmäßigkeiten grundsätzlich bereits den Zustand der Welt zu einem späteren Zeitpunkt vorhersagen kann.“

Dieses Begriffsverständnis finde ich insoweit unbefriedigend, weil unterstellt wird, dass Kausalität nicht nur als allgemeines Ordnungsprinzip (genauer gesagt: dass Ordnung überhaupt IST) anerkannt wird, sondern tatsächlich konkrete Voraussagen möglich sind.

Unklar ist mE auch, wer mit „man“ gemeint ist. Ist „man“ hier als ein Platzhalter zu sehen für menschliche Fähigkeiten und menschliches Wissen? „Know How“ bezogen auf das gegenwärtig der Menschheit zur Verfügung stehende Wissen? Oder auch das unbestimmte Wissen und die technischen Möglichkeiten künftiger Generationen? Oder könnte „man“ auch ein - nur rein theoretisch vorstellbarer - allwissender Laplace`scher Dämon sein?

Unklar bleibt mE bei der o.g. Definition auch, was mit dem Begriff der Kausalität gemeint ist. Kausalität im Sinne des Ursache-Wirkung-Prinzips bei naturgesetzlichen Zusammenhängen oder auch auf der höheren Ebene des Denkens und Handelns, so dass Kausalität die Beziehung zwischen menschlicher Intention und menschlichem Handeln einschließt - etwa dergestalt:

„XY geht die Treppe hinauf, um in den ersten Stock zu gelangen“
„XY hebt den Arm, um bei der Auktion zu bieten.“

Es wäre ja höchst widersinnig, ein solches umfassenderes Verständnis von Kausalität in einem Widerspruch zu sehen zur Idee der Freiheit und zur persönlichen Autonomie.

In dem obigen Satz von Eberhard klingt jedoch durch, dass unter Kausalität offenbar nicht das Verhältnis zwischen Absicht und Tun (Finalprinzip) verstanden ist, auch nicht etwa als Unterfall eines allgemeinen Ursache-Wirkungs-Prinzips. Kausalität meint hier wohl einen exakt beschreibbaren Ursache-Wirkungszusammenhang, welcher auf niederer Stufe angesiedelt ist, d.h. die materielle Basis betrifft.

Die Gesetzmäßigkeiten dieser „niederen Stufe“ legen wir ja unserem bewussten Denken und Handeln nicht zu Grunde, maßgeblich erscheint uns vielmehr die „Welt der Begründungen“. Die Inkompatibilisten jedenfalls sehen wohl deshalb zwischen dem eher mechanistisch verstandenen Kausalprinzip und dem Finalprinzip (Zielgerichtetheit) einen unauflösbaren Widerspruch.

Zur Zeit sehe ich persönlich es so, dass das Finalprinzip ein Unterfall des Kausalprinzips ist, man könnte auch sagen: Eine besondere Form bzw. Spielart von Kausalität. Der deterministische Ansatz dagegen beschreibt – aus meiner Sicht - das „Verhalten“ eines komplexen Systems tatsächlich auf einer niederen Stufe (Biologie, Physik). Damit ist nichts über die Aussagefähigkeit (Sinnhaftigkeit) der Beschreibungsmöglichkeiten gesagt, diese ist m.E. kontextabhängig zu sehen.

Beispiel: Jemand geht wegen psychischer Probleme zum Psychologen. Der analysiert zunächst mögliche psychische „Parameter“ (Intaktheit sozialer Beziehungen, allgemeine Motivation, Übereinstimmung von Selbstbild und Fremdbild, innere Ausgeglichenheit, Selbstwertgefühl, Kindheitstraumata etc). Schließlich stellt sich jedoch heraus, dass die Ursache der Störungen ein Gehirntumor ist und plötzlich liegt der Fokus der Betrachtung – und zwar in diesem Fall völlig zu Recht - auf der deterministischen Seite. Hier ist Reduktionismus angesagt.

„Wenn jede Wirkung eine Ursache hat“..., schreibt Philosoph. Aber impliziert der Begriff „Wirkung“ nicht bereits quasi tautologisch das Vorhandensein einer Ursache? („Wirkung“ = immer „Wirkung“ von etwas anderem?).

Diese Tautologie deutet darauf hin, dass das „Prinzip“ Ursache-Wirkung nicht erst eine empirische Erkenntnis ist, sondern vielmehr so sehr in unserem Denken, im besonderen in unserem Zeiterleben, drinsteckt, dass dann möglicherweise eher von einer a-priori-Gegebenheit anstatt von einer a-posteriori-Erkenntnis) gesprochen werden sollte.

Man könnte anstelle des Begriffs „Wirkung“ den neutraleren Begriff des „Geschehens“ verwenden, um dieses sprachliche Präjudiz zu vermeiden. Aber für welche Art „Geschehen“ in der makroskopischen Welt kämen wir denn auf den Gedanken, es erfolgte tatsächlich „ganz spontan“, völlig ohne Zusammenhang zu früheren Zuständen (unabhängig davon, ob wir sie kennen)?

Selbst wenn wir menschliches Handeln beschreiben, geht es ja nicht um Akausalität, sondern wir legen lediglich Wert darauf, dass hier eine „besondere Kausalität“ anzutreffen ist, die den Menschen als autonome „ganze Person“ sieht und durch Begriffe wie Denken, Handeln, Wollen, Sollen usw. charakterisiert ist.

Philosoph ist offensichtlich der Auffassung, dass das Kausalitätsprinzip nicht a priori allen Aussagen und Vermutungen über die Wirklichkeit bereits zugrunde liegt.

Er schreibt:

„Woher nehmen wir also die Erkenntnis, dass das Prinzip der Kausalität in z.B. 1000 Jahren noch gültig ist? (Wir tun so als wüssten wir das) Kennen wir jemanden der Ursache und Wirkung in der Zukunft bereits wahrgenommen oder beobachtet hat?“

“In 1000“ Jahren unterstellt, dass es Zeit gibt. Dass das 1000. Jahr vor dem 999. Jahr kommt usw. Ist Zeit etwas anderes als das Aufeinanderfolgen von Zuständen, wobei eine das Wort „Aufeinanderfolgen“ eine zeitliche Hierarchie, eine Ordnung impliziert? Wie könnte jedoch überhaupt „Beobachtung“ möglich sein (und wie könnte ein Beobachter existieren?), wenn nur Chaos wäre und keine raumzeitlich-logische Verbindung zwischen den Zuständen entlang des Zeitpfeils?

Vielleicht meint Philosoph ja auch nur, dass es „Lücken“ geben könne, einzelne Geschehnisse, die aus dem Rahmen der Kausalität fallen. Unbefriedigend erschiene das, weil es der Urerfahrung der Symmetrie und Geschlossenheit der Welt widerspräche (auf die Problematik „Anfang der Welt“ und Quantenphysik gehe ich später noch ein). An anderer Stelle ist jedenfalls ausgiebig aus kompatibilistischer Sicht dargestellt worden, weshalb es jedenfalls für die Idee der Freiheit gar keine Notwendigkeit gibt, das menschliche Denken aus dem Naturzusammenhang herauszunehmen (im Gegenteil). Und - provokativ formuliert- : Das Atom „weiß“ ja nichts davon, ob es sich zufällig in einem Stein, in einem Einzeller oder in einem Gehirn aufhält. Und sicher sind Atome in Steinen, Einzellern und Gehirnen auch nicht voneinander zu unterscheiden.


Philosoph schreibt weiter:

„Der Satz „Alles was geschieht, hat Ursachen“. ist ein synthetischer Satz. Seine Erkenntnisquelle a posteriori

Für dies Art Sätze gilt:
Es ist logisch unmöglich von Sätzen die vergangene Ereignisse beschreiben, gültig auf Sätze zu schließen die zukünftige Ereignisse beschreiben.“

Zur Thematik „a posteriori“ hatte ich oben bereits Ausführungen gemacht. Was als Kriterium für die Gültigkeit von Sätzen angenommen wird, ist auch ein Stück weit Konvention und folgt m.E. nicht einer reinen Logik. Wie könnten denn überhaupt noch nach Deinem strengen Maßstab, lieber Philosoph, irgendwelchen Sätzen ein Wahrheitswert zugewiesen werden?

Man könnte dann ja wohl beispielsweise nicht mehr sagen, die Fallgesetze der Physik seien „allgemein gültig“. Die Wissenschaftstheorie hat hier ja längst das Gültigkeitskriterium der Falsifizierbarkeit eingeführt.

Ich neige dazu anzunehmen, wie oben bereits ausgeführt, dass das Kausalprinzip sozusagen jeglichen Aussagen über die Wirklichkeit bereits immanent ist. Aussagen stellen Beziehungen her zwischen Bestandteilen und Aspekten der äußeren Welt.

Steckt nicht bereits auch in der Verwendung von Sprache Kausalität? Ich verwende Buchstaben, um bestimmte Worte zu bilden, welche zu Sätzen zusammengefügt eine gemeinte Bedeutung ergeben. Damit wiederum verbindet sich die Erwartung intersubjektiv verstanden zu werden.

Zumindest nach einem Verständnis von Kausalität, welches auch die Zielgerichtetheit des Denkens und Handelns einschließt, lässt sich meine Behauptung begründen, allgemeingültige Aussagen, implizierten bereits Kausalität.

Philosoph schreibt:

„Wenn jede Wirkung eine Ursache hat, dann gibt es keinen Anfang der Welt. (Die Naturwissenschaft behauptet allerdings, der Weltbeginn wäre der Urknall.)“

Das scheint mir nun ein außerordentliches gutes Argument gegen Kausalität und Determinismus zu sein, an dem wohl nicht leicht zu kauen ist.

Konkret zum Urknall. Behauptet die Naturwissenschaft tatsächlich einen Weltbeginn? M.E. beschränken sich die astrophysikalischen Analysen nur auf einen Zeitpunkt kurz vor dem eigentlichen „Big Bang“. Über den allerersten Anfang der Welt wird aber aus naturwissenschaftlicher Sicht nichts ausgesagt.

Es liegt nahe, dass gar keinen Anfang im Sinne einer klassisch gedachten „Erstbewegung“ gegeben hat (übrigens würde hier die Einführung einer göttlichen Instanz das Problem entweder nur nach hinten verlagern oder wegdefinieren).

Die Geschichte der Forschung zeigt, dass viele über Jahrhunderte offene Fragen nicht einfach nur beantwortet wurden, sondern durch neuere Erkenntnisse in ganz neuem Licht erschienen sind. Z.B. fragten sich Menschen sicher über viele Jahrhunderte, was denn wohl auf der Unterseite der Erdscheibe wäre oder wie es sei, am äußeren Rand der Scheibe zu stehen. Einstein überlegte, wie es wohl sei, mit Lichtgeschwindigkeit zu reisen und mit vorgestreckten Händen nach einem Lichtstrahl zu greifen. Spätere Erkenntnisse brachten die Einsicht, dass diese Fragen so nie beantwortet zu werden brauchten bzw. beantwortet werden konnten, weil sie schlicht obsolet waren.

Könnte es sich ähnlich verhalten hinsichtlich der Frage nach dem Beginn der Welt? Die Quantenphysik gibt uns nach meinem intuitiven (allzu gewagten?) Verständnis den Hauch einer Ahnung von einer Brücke zwischen dem Seienden und dem Nichts. Ließe sich von Potentialität nicht sagen, sie umschreibe etwas (noch) nicht Existierendes, aber doch bereits mehr als das absolute Nichts?

Unsere Unfähigkeit, das „Warum ist nicht nichts?“-Problem und die Quantenphysik anschaulich zu verstehen, liegt doch vielleicht gerade in unserer spezifischen Verfaßtheit begründet, wonach das Kausalprinzip eben bereits der Natur unseres Denkens innewohnt. Sollte deshalb davon abgegangen werden, das Kausalprinzip als „Eigenschaft“ der Wirklichkeit zu sehen?

Es geht jedoch vielleicht gar nicht um eine Kausalität oder Determinismus in einem ganz strengen Sinne, im Sinne einer absoluten Letzterklärung der Welt als Ganzes.

Entscheidend ist vielmehr aus meiner Sicht, dass man nur bis zu einer bestimmten niederen Betrachtungsebene eines Systems (Mensch, Schachcomputer) „hinabsteigen“ muss – aber auch nicht darüber hinaus (um nicht mit der Quantenphysik ins Gehege zu kommen) – um dessen deterministisches Funktionsprinzip zu erkennen.

Kürzlich hat ein Schachcomputer den amtierenden Schachweltmeister besiegt. Obwohl sich das „Verhalten“ eines Schachcomputers auf einer niederen Stufe (binär codierter Algorithmus) exakt beschreiben und vorhersagen lässt, kann auf schachlicher Ebene bereits von einer Zielgerichtetheit und Kreativität gesprochen werden. Subtile Programmierung und schnöde Rechenpower ermöglichen beides. Aber nicht anders verhält es m.E. beim Menschen und seiner Hardware, dem Gehirn.

Wenn Schachspielen etwas Kreatives ist, kann es nicht dadurch zu etwas Unkreativem werden, dass die Züge von einem Schachcomputer stammen. Kreativität und stupider Determinismus schließen sich insoweit nicht gegenseitig aus.

Soweit Zustimmung?

fragt Xenon


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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Eberhard am 2006-12-09, 09:17 Uhr
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Hallo allerseits,

(Anmerkung vorweg: Xenons Beitrag und meiner haben sich mal wieder gekreuzt. Ich werde später darauf eingehen.)

Im Folgenden ein paar Gedanken, die allerdings eher am Rande der im engeren Sinne philosophischen Problematik des Determinismus stehen.

Ein Weg, um die Diskrepanz zwischen allgegenwärtigen Naturgesetzen und menschlichem Freiheitsbewusstsein aufzulösen, war die "Zwei-Welten-Lehre": Als Naturwesen gehören wir zum "Reich der Notwendigkeit". Aber wir sind zugleich auch "Vernunftwesen" und als solche gehören wir auch dem "Reich der Freiheit" an. Der Mensch gehört beiden Welten an und lebt in dieser Spannung. (In diese Richtung ging wohl die Theorie von Kant.)

Gegen eine solche Position, die der Rolle der vernünftigen Moral eine zentrale Bedeutung zuschrieb, wandte sich der historische Materialismus. Die Begründung von Zielen und Programmen aus der Idee wird als hilflos eingeschätzt. Der Mensch ist Teil der Natur und unterliegt deren Gesetzmäßigkeiten. Auch die Geschichte der Menschheit, die Entwicklung der Gesellschaftsformen, folgt bestimmten Gesetzmäßigkeiten, die man erforschen und erkennen kann. Diese "Bewegungsgesetze", die vor allem mit der Entwicklung der Produktivkräfte zusammenhängen, gilt es aufzudecken, um das Ziel der Menschheitsgeschichte zu bestimmen. Dies ist wissenschaftlich begründeter Sozialismus, im Unterschied zum utopischen Sozialismus, der eine ideale Gesellschaftsordnung moralisch begründen will. (In diese Richtung ging wohl die Theorie von Marx und Engels).

Gegen den Menschen als "Vernunftwesen" wandten sich auch Positionen, die den Menschen als Triebwesen ansahen. Ohne dass sich die Menschen dessen bewusst sind, werden sie nach dieser Auffassung durch starke Triebe, das "Es", in ihrem Verhalten bestimmt.

Frühkindliche Konflikte zwischen der Triebstruktur und der sozialen und moralischen Ordnung prägen die Persönlichkeit des Individuums. In der Situation kindlicher Ohnmacht und Angst können diese Konflikte oft nicht bewusst gemacht und verarbeitet werden. Sie wirken traumatisch und das schwache Ich kann sich ihrer nur dadurch erwahren, dass es sie ins Unbewusste verdrängt. Dadurch kommt es zu Triebfixierungen und Neurosen.

Durch eine Bewusstmachung und Analyse dieser verdrängten frühkindlichen Konflikte und Ängste hat das erwachsene Individuum jedoch die Möglichkeit, diese Situationen noch einmal bewusst zu durchleben und von einer realistischen Position aus zu verarbeiten. Dadurch lösen sich die neurotischen Konflikte und die Fixierungen der Triebe auf kindlichen Entwicklungsstufen auf. Wo "Es" war, ist jetzt das "Ich", das das Realitätsprinzip verkörpert. (In diese Richtung ging wohl die Theorie von Freud.)

Grüße an alle nachdenklichen Vordenker von Eberhard.


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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Wolfgang_Horn am 2006-12-09, 11:55 Uhr
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Hi, Eberhard,

Danke für Deine paar zusammenfassenden Gedanken.

(Ich noch etwas zornig über die Zeit, die ich mit einer Person hier verschwendet habe, die die Bremse in ihrem Auto für bloß einen sinnlichen Eindruck hält.)

Du: Ein Weg, um die Diskrepanz zwischen allgegenwärtigen Naturgesetzen und menschlichem Freiheitsbewusstsein aufzulösen, war die "Zwei-Welten-Lehre":

Ich beobachte: Viele Personen, die Philosophie attraktiv finden, fallen dem "mentalen Hütchenspiel" zum Opfer: Sie jonglieren mit Begriffen, bis sie nicht mehr wissen, wo das Wesentliche versteckt ist oder einer der Spieler es sogar hat verschwinden lassen.:-)

Gegenargumet: Die behauptete Diskrepanz zwischen allgegenwärtigen Naturgesetzen und menschlichem Freiheitsbewusstsein ist das Produkt von Pfusch im Denken.

Begründung: Diskrepanzen mit Naturgesetzen sind nicht denkbar. Denn Menschen haben Naturgesetze wie das Gravitationsgesetz formuliert als Beschreibungen, wie dies oder das im Universum funktioniert.

Und wer das Gravitationsgesetz für eine recht treffende Beschreibung hält und trotzdem mit Gedankenkraft fliegen will, der hat eine Diskrepanz zwischen dem, was er will, und dem, was er kann.

Diese Diskrepanz ist erkennbar. Die behauptete Diskrepanz zwischen allgegenwärtigen Naturgesetzen und menschlichem Freiheitsbewusstsein aber nicht.

Folglich ist alles, was auf diesem Irrtum überlegt wurde, Müll wie eine Baustatik, die die Graviationskonstante mit 0,981 mkg/s^2 gerechnet hat.

Damit wären wir wieder dort, wo die schon war:
"Lieber Gott, bitte gib mir die Kraft, das zu ändern, was zu ändern mir gegeben ist.
Gib mir die Geduld, das andere zu ertragen.
Und gib mir die Weisheit, das eine vom andern zu unterscheiden." (Hl. Theresa von Avila)

Ein erster Schritt zu dieser Weisheit ist die Kunst des richtigen Denkens, die von Aristoteles.
Pfusch im Denken ist der Garant für Zeitvegeudung.

Darauf hinzuweisen ist ein Garant für Ärger, aber den nehme ich in Kauf.


Ciao
Wolfgang Horn

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Philosoph am 2006-12-09, 12:10 Uhr
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Hallo Joy,

vielen Dank für ihren Beitrag in bezug auf meine Äußerungen hinsichtlich dem Thema 'Theorie' vom 6. Dezember.

Ich bin weitestgehend mit ihren Ausführungen einverstanden.

Allerdings erscheint mir Ihr Verständnis des Begriffes ,Theorie' in verbindung mit 'Wirklichkeit' einer Nachbesserung zu bedürfen:

Eine wissenschaftliche Theorie = eine Abbildung eines ausgewählten Ausschnittes der Wirklichkeit.

Wenn e sich z.B.: um eine naturwissenschaftliche Theorie handelt wird ein bestimmter Bereich der 'wirklichen' Natur untersucht. Diese Untersuchungen werden nach Grund und Folge geornet. Ihre Konsistenz mittels empirischer Beweise begründet. Eine exakte naturwissenschaftliche Theorie über den ausgewählten Bereich ist entstanden. (z.B Gravitationsgesetze)


Ein 'Vortrag' (z.B.: der Vortrag Eberharts) ist per Definition keine Theorie. Es ist eine Sammlung von Anhamen und eventuell noch Hypothesen. Annahmen erheben keinen Wahrheitsanspruch. Das heißt, wenn ich sage: 'Die Sonne geht morgen nicht mehr auf' dann ist das eine Annhame, denn ich habe keine (faktischen) Begründungen dafür.

Sehr vereinfacht dargestellt: Könnte ich nun aufgrund von Experimenten beweisen, dass die Sonne morgen nicht mehr aufgeht und wären meine Beweise in sich schlüssig, dann hätte ich eine konsistente Theorie vom 'nicht augfgehen der Sonne' entwickelt.

Der Philosoph, und da haben sie recht' würde nun daran gehen die Theorie auf inkonsistenz hin zu untersuchen.

Der Philosph ist aber (und das besagt ja auch meine Beipiel der formalen deduktiven Logik) auch an der Entwicklung von Theorien (nun bitte 'Theorie' gedacht im gebräuchlichen Terminus technicus der Wissenschaften) interessiert.

Schöne Grüße




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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Eberhard am 2006-12-09, 22:12 Uhr
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Hallo allerseits,
hallo Xenon,

ich bin der Meinung, dass der Begriff "Determinismus" im allgemeinen Wortgebrauch etwas mit der Vorherbestimmtheit des Geschehens und damit mit dessen Voraussagbarkeit zu tun hat.

Der Initiator dieser Determinismus-Diskussion, non-anthroph schrieb auf meine Frage, wie er "starken Determinismus" definiert: " … unter starkem Determinismus verstehe ich …, dass mit Anbeginn des Universums alles vorherbestimmt ist und alles eine Ursache (Aktio=Reaktio) hat. Das Universum sozusagen als riesiges Uhrwerk. "

Kausale Gesetzmäßigkeiten sind ja diejenigen Gesetzmäßigkeiten, die eine zeitliche Dimension besitzen. Die Wirkung folgt zeitlich immer der Ursache und die Regelmäßigkeit in der Beziehung zwischen beiden Phänomenen sowie unsere Kenntnis von dieser Regelmäßigkeit erlaubt uns eine begründete – wenn auch nicht eine beweisbare - Aussage über die Zukunft.

Ich will damit keinen Streit um Worte anfangen. Es gibt immer die Möglichkeit, unterschiedliche Varianten des Determinismus zu definieren und jede für sich zu diskutieren.

Es gibt wohl auch Gesetzmäßigkeiten ohne zeitliche Richtung. Z. B. die Regelmäßigkeiten in Bezug auf die Winkel eines Dreiecks oder die Gesetzmäßigkeiten der Hebelkraft. Vielleicht kann hhmoeller uns da Hilfestellung leisten.

In dem Zusammenhang an ihn die Bitte, seine sehr interessante Aussage zur "Zielursache" im subatomaren Bereich etwas ausführlicher zu erläutern. Er schrieb: "Es gibt z.B. keine Wirkursache dafür, daß ein Atomkern ein Alpha-Teilchen emittiert. Es gibt aber eine Zielursache, nämlich, das Ziel des energieärmsten Zustands."

Es grüßt Euch Eberhard.

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Xenon am 2006-12-10, 14:14 Uhr
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Hallo allerseits,
hallo Eberhard,

ich finde, es ist ein guter Ansatz von Dir, die ursprüngliche Fragestellung und die Intention des Thread-Begründers Nonantroph wieder ins Spiel zu bringen.

Wenn von einem „strengen Determinismus“ die Rede ist, dürfen wir wohl tatsächlich die Quantenphysik nicht aus unseren Betrachtungen ausblenden, sondern sollten diese hier verstärkt in den Fokus nehmen.

Es sei mir erlaubt, eine kurze Passage aus dem Buch „Der Stoff aus dem der Kosmos ist“ von Wayne Greene zu zitieren (ein Buch, dass ich übrigens sehr weiterempfehlen kann):

„ (...) Mit Newton und seiner exakten deterministischen und mathematischen Beschreibung von Bewegung veränderte sich die Beschreibung erneut. Die Entwicklung des Universums wurde mit einem riesigen, großartigen Uhrwerk verglichen: Einmal aufgezogen und in seinen Anfangszustand versetzt, läuft das Uhrwerk-Universum von einem Augenblick zum anderen mit vollkommener Regelmäßigkeit und Vorhersehbarkeit

(...)

Die Quantenmechanik bricht mit dieser Tradition. Wir können noch nicht einmal den genauen Ort und die genaue Geschwindigkeit eines einzelnen Teilchens kennen. Wir können noch nicht einmal das Ergebnis des einfachsten Experiments vorhersagen, von der Entwicklung des gesamten Kosmos gar nicht zu reden. Die Quantenmechanik zeigt, dass wir allenfalls die Wahrscheinlichkeit voraussagen können, mit der ein Experiment zu diesem oder jenem Ergebnis führt. Und da die Quantenmechanik über Jahrzehnte durch Experimente von fantastischer Genauigkeit verifiziert worden ist, lässt sich Newtons kosmische Uhr (...) als Metapher nicht mehr aufrechterhalten. Sie liefert nachweislich kein richtiges Bild von den Vorgängen in der Welt.“

Nach diesen Ausführungen ergibt sich ein überzeugendes Gegenargument gegen den Determinismus (so auch von Hel in zwei Beiträgen in dem Thread vertreten).

Nonantroph hielt dieses Gegenargument allerdings nicht für überzeugend:

http://www.philtalk.de/msg/1110406240.htm#5

Mir stellt sich noch eine weitere Frage. In unserer alltäglichen Welt scheint ja die Quantenphysik kaum eine Rolle zu spielen. Dies mag daran liegen mag, dass sich die klassische Welt erst durch statistische Ausmittlung der quantenphysikalischen Wellenfunktionen ergibt.

Meine Frage deshalb: Löscht diese „Ausmittlung“ alle Spuren der Quantenphysik auf der Makroebene und oder bleiben praktische Konsequenzen für die „klassische Welt“ erhalten? Zumindest die Diskussion um die Quantenphysik ist ja eine solche "praktische Konsequenz".

Interessant kann in diesem Zusammenhang der von hhmoeller in dem „Ist- alles nur-Bewusstsein?–Thread VIII“ verlinkte Vortrag von H.-P. Dürr sein. Hier noch mal der direkte Link:

http://www.forum-humanum.org/index.php?sub=projekte&seite=mkt2l

Dürr sieht offensichtlich praktische Konsequenzen für die „klassische Welt“ als gegeben an, wie sich z.B. aus der Erläuterung seines Pendel-Beispiels ergibt.

Da ich selbst, was die Quantenphysik angeht, Laie bin (und das ist noch vorsichtig ausgedrückt) und auch Eberhard ja – meine Wissens – nicht aus der „physikalischen Ecke“ kommt, könnte es sicher dem Thread zuträglich sein, wenn sich hier Mitglieder verstärkt einklinken könnten, die sich hier besser auskennen (z.B. denke ich da an hhmoeller, Hel, Hajo oder jonny).

Noch eine Schlussbemerkung. Kämen wir zu dem Ergebnis, der starre Determinismus sei durch die Quantenphysik widerlegt, sollten wir m.E. das Thema Determinismus dennoch noch nicht zu den Akten legen.

Es gibt ja sozusagen noch eine Lesart dieses Begriffs, welche in der „klassischen Welt“ angesiedelt ist und mit einem „echten Zufall“ gerade nichts zu tun hat.

Ich behaupte: Die eigentliche „Musik“, die in der Determinismus-Problematik steckt – nämlich die häufig gesehene Gegensätzlichkeit zum Freiheitsbegriff – ist in der ganzen Diskussion über Determinismus & Quantenphysik noch gar nicht tangiert.

Mit Rücksicht auf die Ausgangsfrage und aus Respekt vor dem Thread-Begründer sollte allerdings auch nach meiner Meinung zunächst der Fokus auf den „starren Determinismus“ gelegt werden und deshalb halte ich es für angebracht, dass wir einige Zeit beim Thema Determinismus & Quantenphysik verweilen.

Ich schlage allerdings vor, dass wir, nachdem wir hoffentlich diesbezüglich zu einem Zwischenergebnis gekommen sind, die Fragestellung erweitern auf andere mögliche Inhalte des Determinismusbegriffs und seine Konsequenzen.

Künftige Nachfolge-Threads sollten deshalb – so mein Vorschlag – „Determinimus III“ (usw.) genannt werden, wobei im jeweiligen Eröffnungs-Post auf die beiden Vorgänger– Threads deutlich hingewiesen wird. Überhaupt halte ich für eine gute Idee, wenn bei Nachfolge-Threads im jeweiligen Eröffnungs-Beitrag auf die bisherigen Threads verlinkt wird - seit heute kann ich auch solche Links auf andere Beiträge setzen :-)

Die Diskussion im Philtalk krankt ja oft daran, dass sie sich im Kreis dreht, weil vorangegangene Beiträge gar nicht berücksichtigt werden. Dabei würde doch eine systematischer Diskurs, der eine gewisse Struktur und Entwicklung aufweist, weitaus mehr im Hinblick auf einen Erkenntnisfortschritt bringen.

Vorbildhaft finde ich nach wie vor, wie Hajo sein „Freie-Wille“-Thread und sein „Bewusstseins“-Thread eingerichtet hat. Gerade letzterer war ja mal als „größeres Projekt“ geplant, nun aber scheint mir der Diskussions-Thread ziemlich „verloddert“ zu sein – wie man übrigens nicht nur an am Eröffnungs-Post, sondern auch an der inhaltlichen Disziplin erkennt. Schade.

Ein schönes Rest-Wochenende wünscht Euch
Xenon


PS: Ich habe heute morgen ein wenig mit dem Doppelspalt-Experiment beschäftigt und festgestellt, dass ich es nicht wirklich verstanden habe. Zwei –wahrscheinlich höchst dumme – Fragen haben sich ergeben, die ich vielleicht in einer anderen Philtalk-Rubrik stellen werde. Mal sehen.


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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Abrazo am 2006-12-10, 14:28 Uhr
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Ich halte meinen Lösungsvorschlag dagegen:

http://www.abrazo.de.ms/

Inhalte - Physik - Prinzip Logik.

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von jonny_W. am 2006-12-10, 15:00 Uhr
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"In unserer alltäglichen Welt scheint ja die Quantenphysik kaum eine Rolle zu spielen. Dies mag daran liegen mag, dass sich die klassische Welt erst durch statistische Ausmittlung der quantenphysikalischer Wellenfunktionen ergibt."

Das ist ein leider grundlegender Irrtum. Unsere Alltagswelt ist quantenmechanisch durch und durch. Wäre sie klassisch würde sie augenblicklich implodieren. Es gäbe keinen der ein Forum eröffnen und keinen der Beiträger schreiben könnte. Das ist soweit gesicherte Erkenntnis, soweit Erkenntnis überhaupt nur gesichert sein kann.
Davon abgesehen bin ich zutiefst davon überzeugt, daß Bewußtsein ein rein quantentheoretischer Effekt ist. Da ich aber schon in ziemlicher Ausführlichkeit das Thema behandelt habe, werd ich es an dieser stelle nicht noch mal tun.

jonny [heks]

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Xenon am 2006-12-10, 17:55 Uhr
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Hallo allerseits,

ich greife nochmals die Äußerung von Nonantroph auf. Soweit ich sehe, bisher der einzige, der die Auffassung geäußert hat, die Quantenphysik widerspreche nicht dem Determinismus.


on 03/10/05 um 19:33:27, Nonantroph wrote:Die Quantentheorie ist meiner Ansicht nach eher ein schlechtes Beispiel, da man die Quanten im Sinne einer Wellentheorie deuten kann und diese Wellentehorie dann deterministisch ist. Ich glaube die statistische Natur der Quantentheorie kommt eher durch unsere Deutung als Beobachter zustande. Was die Mehrheit der Physiker dazu sagt, weiß ich leider nicht !?



Dazu erlaube ich mir (ein letztes Mal, versprochen) aus dem Buch von Wayne Greene kurz zu zitieren ("Der Stoff aus dem der Kosmos ist, S. 113):

"Nachdem wir die vermeintliche Wahrscheinlichkeitswelle für das Elektron einer gegebenen Versuchsanordnung berechnet haben, führen wir wieder und wieder identische Versionen des Experments durch.

Im Gegensatz zu dem, was Newton erwartet hätte, führen identische Versuchs- und Anfangsbedingungen nicht notwendigerweise zu identischen Messergebnissen. Stattdessen ermitteln unsere Messungen eine Vielzahl von Orten. Manchmal finden wir das Elektron hier, manchmal dort und genauso häufig ein Stück weiter da drüben".

Die zitierte NewtonŽsche Erwartung (offensichtlich damit gemeint: identische Ausgangsbedingungen führen immer zu identischen Ergebnissen) entspricht m.E. ziemlich genau der Eberhard`schen Lesart von Determinismus.

Mit der Feststellung, dass identische Expermente zu unterschiedlichen Ergebnissen führen, wäre m.E. der "strenge Determinismus" widerlegt.

Das Gegenargument von Nonantroph überzeugt mich nicht. Zwar mag die Wellenfunktion eine klare Gesetzmäßigkeit im Hinblick auf die Wahrscheinlichkeit aufweisen, z.B. ein Elektron an einem bestimmten Ort anzufinden. Die Potentialität ist m.E. jedoch keine Form der raumzeitlichen Existenz.

Wenn Kausalität bedeutet, dass die Ursache x eine Wirkung y zur Folge hat, dann muss y etwas sein, von dem man sagen kann, es sei raumzeitlich vorhanden. Das behaupte ich jetzt einfach mal so... :-)

@Abrazo
Unter dem angegebenen Link habe ich zum Thema Determinismus & Quantenphysik direkt nichts gefunden.

Zur Quantenphysik habe ich eigentlich nur den Satz gefunden, ein Elektron könne an zwei verschiedenen Orten gleichzeitig sein.

Mir ist nicht ganz klar, ob sich diese Äußerung auf die Wellen-Wahrscheinlichkeitsfunktion oder auf das Phänomen der Teilchenverschränkung bezieht.

Was die Wellenfunktion angeht, habe ich es bisher so verstanden, dass man lediglich von einem potentiellen Aufenthaltsort der Teilchen sprechen kann. Somit wäre es dann unzutreffend zu sagen, ein Elektron könne innerhalb einer Welle an zwei Orten gleichzeitig sein.

Das zweite angesprochene Phänomen der Teilchenverschränkung verstehe ich so, daß zwei verschränkte Teilchen nichtlokal miteinander korrespondieren können. Wenn an einem Teilchen eine bestimmte Eigenschaft gemessen wird (z.B. ein bestimmter Spin), würde instantan an dem - u.U. am anderen Ende des Universums befindlichen - "Partnerteilchen" exakt dieselbe Eigenschaft gemessen. Auch dieses Phänomen wäre allerdings durch die Aussage "Elektronen könnten gleichzeitig an verschiedenen Ort sein" nur ungenau wiedergegeben.

Johnny widerspricht ersichtlich nicht der Behauptung, die Quantenphysik sei ein überzeugendes Argument gegen den starken Determinismus.

Seine Aussage hinsichtlich der Bedeutung für die "klassische Welt" sollten wir m.E. zunächst noch nicht diskutieren, solange Nonantrophs Argument ("Quantenphysik widerlegt nicht den starken Determinismus") noch im Raum steht.

Als Vertreter und Verteidiger des Determinimus, für den ich mich bisher durchaus gehalten habe, wenngleich auch "Determinimus einer besonderes Lesart", erkläre ich hiermit angesichts des quantenphysikalischen Arguments meine vorläufige Kapitulation, was den STARKEN Determinismus angeht. Damit ist das Gesamtthema allerdings für mich noch nicht erledigt.

Kleiner Zusatz zur Klarstellung:

Wenn ich oben schrieb, ich sähe mich als Vertreter und Verteidiger des Determinismus, meine ich damit lediglich, dass man auch komplexe Systeme auf einer basalen Beschreibungssstufe (Biologie, Physik) jenseits der Quantenphysik) als determiniert auffassen kann, nicht jedoch dass der deterministische Ansatz ausreicht, um das "Verhalten" dieser Systeme auf einer hohen Beschreibungsstufe erschöpfend zu erklären. Und schon gar nicht sehe ich den wohlverstandene Freiheitsbegriff durch meine Lesart von Determinismus gefährdet...

Frage an die Runde:

Gibt es noch jemanden, der den "starken Determinimus" angesichts des quantenphysikalischen Arguments verteidigt, z.B. indem er Nonantroph unterstützt oder ein anderes Argument vorbringt?

Falls nicht, könnten wir ein Zwischenfazit ziehen und uns als nächstes der Frage widmen, ob - und wenn ja: auf welche Weise - sich der quantenphysikalische Indeterminismus in der klassischen Welt "fortpflanzt". So mein Vorschlag zum Fortgang der Diskussion.

Allerdings bleibt im Zusammenhang mit Quantenphysik & Determinismus auch noch Eberhards Frage an hhmoeller betreffend "Zielursachen im subatomaren Bereich" im Raum.

Liebe Grüße
Xenon



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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von hhmoeller am 2006-12-10, 20:36 Uhr
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on 12/10/06 um 15:00:57, jonny_W. wrote:"In unserer alltäglichen Welt scheint ja die Quantenphysik kaum eine Rolle zu spielen. Dies mag daran liegen mag, dass sich die klassische Welt erst durch statistische Ausmittlung der quantenphysikalischer Wellenfunktionen ergibt."

Das ist ein leider grundlegender Irrtum. Unsere Alltagswelt ist quantenmechanisch durch und durch.


Das wiederum halte ich für einen Irrtum.

Werner Heisenberg bezeichnet die klassische Physik und die Relativitätstheorie als a priorische Grundlage der Quantenphysik, also als Vorbedingung für quantenphysikalische Erkenntnis.

Ohne den Heisenberg-Schnitt gibt es keine klassischen Observablen. Die Klassische Physik ist also eine Prämisse der Quantenphysik.

Das wird auch am Formalismus deutlich. Was bleibt vom Formalismus übrig, ohne Orts-, Impuls, Energieoperatoren, ohne Korrespondenzprinzip?


on 12/10/06 um 15:00:57, jonny_W. wrote:Das ist soweit gesicherte Erkenntnis, soweit Erkenntnis überhaupt nur gesichert sein kann.



Heisenberg - einer der Schöpfer der Quantenmechanik - ist da offensichtlich der gegenteiligen Ansicht. So gesichert kann die Erkenntnis also nicht sein.

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von jonny_W. am 2006-12-10, 21:04 Uhr
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Hi hhmöller,
die von dir angesprochene Problematik haben wir bereits im Magiethread ausführlich besprochen. Stichwort Dekohärenz.
Dort habe ich gezeigt, daß die klassische Welt kein Grenzfall einer quantenmechanischen Welt sein kann. (Im Gegensatz dazu darf die Newtonsche Physik durchaus als Grenzfall der SRT für c==> unendlich betrachtet werden.)

Obige Problematik ist natürlich die wichtigere weil grundlegendere.

Was aber meine ich, wenn ich sage :

"Das ist soweit gesicherte Erkenntnis, soweit Erkenntnis überhaupt nur gesichert sein kann." ?

ich meine dann folgendes: Die Welt, in der wir leben, kann es nur geben, weil sie auf quantenmechanischen Fundamenten ruht.
Es kann z.B. keine klassischen Atome geben. Die Elektronen der Hülle würden strahlend in den Kern stürzen. Die Welt würde implodieren.
Da wirst du mir, wie jeder andere Physiker auch, sicher zustimmen.

jonny



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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Eberhard am 2006-12-10, 21:18 Uhr
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Hallo allerseits,

Xenons Strukturierungsvorschlag für die weitere Diskussion halte ich für sinnvoll. Gegen die Position des starken Determinismus sind im Verlauf der Diskussion verschiedene Argumente vorgebracht worden, die man vielleicht noch einmal zusammenstellen sollte.

Besonderes Interesse habe ich an der Diskussion der Quantentheorie und deren Folgen für unser Verständnis der Welt. Da kaum jemand diese Theorie mitsamt ihrer Begründung kennt, eignet sie sich vortrefflich für allerlei Mumpitz. Man kann oft nur staunen über das, was die Quantentheorie angeblich alles wissenschaftlich erwiesen habe. Von einer nachvollziehbaren Begründung findet man dann meist nichts mehr. Stattdessen werden drei oder vier "Links" serviert, aus denen man sich die Begründung holen könne.

Es wäre verdienstvoll, wenn es gelänge, eine für den Nicht-Physiker nachvollziehbare Darstellung der Quantentheorie zu geben, die es jedem logisch Denkenden erlaubt, die Konsequenzen dieser Theorie für unser Verständnis der Welt abzuschätzen.

Zum Verhältnis von Quantentheorie und Kausalität lese ich z. B.

"Die Bedingungen, unter denen Erfahrungen von quantenmechanischen Systemen überhaupt möglich sind, sind die physikalischen Gesetze der Messgeräte und diese sind die Gesetze der Quantentheorie selbst. Aus diesem Zusammenhang wurde in der Theorie des Messprozesses klar, dass nur gewisse Eigenschaften des Systems im klassischen Sinne durch Kenntnisnahme gemessen werden können, die wir deshalb als 'objektiv' bezeichnet haben. ….

Die Anwendung der Kausalkategorie auf die zeitlichen Veränderungen der objektiven Eigenschaften eines quantenmechanischen Gegenstandes führt also dazu, dass ein im Wechsel seiner Eigenschaften jederzeit wieder erkennbares Objekt entsteht. Da sich außerdem die objektiven Eigenschaften widerspruchslos als Akzidentien einer Substanz interpretieren lassen, weisen die in der Erfahrung auftretenden "quantenmechanischen Gegenstände" alle wesentlichen Charakteristika eines "Gegenstandes der Erfahrung" auf. …..
Dem Kausalgesetz, das a priori für alle Gegenstände der Erfahrung gelten sollte, wird für die quantenmechanischen Gegenstände durch das quantenmechanische Kausalgesetz Genüge getan. Denn der Kausalsatz gilt hier für alle die Eigenschaften, die widerspruchslos als Akzidentien einer Substanz interpretiert werden können. Eine darüber hinausgehende Berechenbarkeit nicht objektiver Eigenschaften ist auf Grund des a priori gültigen allgemeinen Kausalsatzes nicht zu erwarten. Wie wir sehen werden, ist eine solche Berechnung auch tatsächlich nicht möglich." (aus Peter Mittelstaedt: Philosophische Probleme der modernen Physik. BI Mannheim 1966.)

Vielleicht kann dies jemand kommentieren oder ergänzen ??

hofft Eberhard.


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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von hel am 2006-12-11, 13:08 Uhr
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Hallo Eberhard

Quote:....
Besonderes Interesse habe ich an der Diskussion der Quantentheorie und deren Folgen für unser Verständnis der Welt. Da kaum jemand diese Theorie mitsamt ihrer Begründung kennt, ......
....
Stattdessen werden drei oder vier "Links" serviert, aus denen man sich die Begründung holen könne.
.....
Es wäre verdienstvoll, wenn es gelänge, eine für den Nicht-Physiker nachvollziehbare Darstellung der Quantentheorie zu geben, die es jedem logisch Denkenden erlaubt, die Konsequenzen dieser Theorie für unser Verständnis der Welt abzuschätzen.


Ich bin ja auch nur interessierter Laie und eine Gesamtschau der Quantentheorie ist leider weit ausserhalb meiner Fähigkeiten.
Die Relevanz der Quantentheorie für dieses Thema hat sich mir vor allem anhand von 3 sehr gut dargestellten und erläuterten Experimenten ergeben:
A) Test des EPR Paradoxon unter Verwendung der Bellschen Ungleichungen. Dieses Experiment zeigt, dass es zumindest keine lokalen kausalen Ursachen geben kann. Weiters: da die Abstimmung der Photonen in Null-Zeit funktioniert ergibt sich bei Berücksichtigung der speziellen Relativitätstheorie das Problem, dass je nach Betrachterperspektive die Reihenfolge der Ereignisse unterschiedlich ist. (Einmal gleichzeitig, dann Messung an Photon a vor Messung an Photon b und kommt der Beobachter aus der anderen Richtung noch einmal umgekehrt. Es bleibt also offen, welche Messung die andere beeinflusst)
http://homepage.univie.ac.at/Franz.Embacher/Quantentheorie/EPR/
B) Tests mit dem Mach-Zehnder Interferometer.
Aus diesem Experiment lässt sich sehr schön ebenfalls die nichtlokalität erschließen. Aber auch, dass anders als in der klassischen Anschauung das Gesamtsystem das Verhalten einzelner Teile davon beeinflusst.
http://homepage.univie.ac.at/Franz.Embacher/MERLIN_MPI/konzept.htm
C) Test mit der Verschränkung dreier Photonen.
M.E. der stärkste Schlag gegen den Determinismus. Plakativ: gewisse Eigenschaften von Teilchen sind vor der Messung nicht gegeben. Es gibt quasi keinen definierten IST-Zustand, von dem aus ein allwissender Dämon ausgehen könnte.
http://homepage.univie.ac.at/Franz.Embacher/MERLIN_MPI/quspiel.doc

Es macht allerdings erst dann Sinn, über die Bewertung dieser Tests zu sprechen, wenn man sich das Zeug durchliest. Keine Angst - die links beinhalten maximal Gymnasialschulmathematik - sonst hätte ich auch nichts verstanden - machen aber trotzdem einen sehr seriösen Eindruck.

Grüße,
hel



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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Joy am 2006-12-11, 17:55 Uhr
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on 12/10/06 um 21:18:09, Eberhard wrote:Besonderes Interesse habe ich an der Diskussion der Quantentheorie und deren Folgen für unser Verständnis der Welt. Da kaum jemand diese Theorie mitsamt ihrer Begründung kennt, eignet sie sich vortrefflich für allerlei Mumpitz. Man kann oft nur staunen über das, was die Quantentheorie angeblich alles wissenschaftlich erwiesen habe. Von einer nachvollziehbaren Begründung findet man dann meist nichts mehr. Stattdessen werden drei oder vier "Links" serviert, aus denen man sich die Begründung holen könne.

Es wäre verdienstvoll, wenn es gelänge, eine für den Nicht-Physiker nachvollziehbare Darstellung der Quantentheorie zu geben, die es jedem logisch Denkenden erlaubt, die Konsequenzen dieser Theorie für unser Verständnis der Welt abzuschätzen.




Sei doch bitte nicht so vermessen, Eberhard, was die verständige Darstellung von Erkenntnissen der Quantenphysik anbelangt. In jedem Falle, welche Theorien aus den Experimenten auch immer abgeleitet werden, führen sie allesamt Diskussionen der Art, wie sie in diesem und fast allen anderen Threads dieses Forums geführt werden ohnehin komplett ad absurdum.

Hier zur Quantenphysik mal zwei Aussagen von zwei verschiedenen Physikern und Nobelpreisträgern, die sicherlich jeder für sich allein tiefere Einsicht in das Thema haben, als alle Forenmitglieder hier zusammen:
Wer von der Quantentheorie nicht schockiert ist, hat sie nicht verstanden (Niels Bohr)


Man darf wohl mit Fug und Recht behaupten, dass es niemanden gibt, der die Quantenmechanik versteht. Vermeiden Sie, wenn es irgend geht, sich immer wieder die Frage zu stellen: »Aber wie kann denn das sein?«; Sie werden sich in eine Sackgasse verrennen, aus der noch kein Sterblicher je entrann. Kein Mensch weiß, wie das denn sein kann. (Richard P. Feynman)
John Wheeler, ebenfalls weltbekannter Physiker (aber kein Nobelpreisträger) sagt in Bezug auf die Quantenphysik: "Kein elementares Phänomen ist ein reales Phänomen, bis es ein beobachtetes Phänomen geworden ist." Aussagen mit qualitativ gleichwertigen Inhalt könnten hier fast endlos von weitern Physikern aufgezählt werden, ich spare mir das aber.

Du fragst nach "laienverständlichen" Aussagen und Darstellungen bezüglich der Erkenntnisse der Quantenphysik. Hier sind zwei. Ersteres ein Aufsatz, der mit ausführlichen Quellenangabe Quantenphysik und Mystik betrachtet, zweiteres der von mir hier schon oft verlinkte Video-Vortrag des international renommierten deutschen Phyikers und Nobelpreisträgers Hans-Peter Dürr (http://www.gcn.de/lebenslauf.html):
Die Substanz der Welt (http://de.geocities.com/ichbin1000/quantenphysikundmystik.pdf)

Wir erleben mehr als wir begreifen (http://video.tu-clausthal.de/vortraege/duerr2002/)
Beginnt es bei Dir, Eberhard, vielleicht doch langsam zu dämmern und es entsteht die Bereitschaft, Deinen geistigen Horizont mal etwas zu erweitern? Kann sicherlich nix schaden... ;-)



Joy





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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Eberhard am 2006-12-11, 21:20 Uhr
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Hallo Joy,

das sind gerade die Beiträge zum Thema Quantenphysik, die niemandem weiterhelfen, weil sie nullkommanix Inhaltliches dazu sagen, aber großartige Schlüsse daraus ziehen.

Anstatt in Ehrfurcht vor der Unbegreiflichkeit zu erschauern, und aus den Sonntagsreden von Nobelpreisträgern zu zitieren, sollten wir die Theorie verständlicher machen. Der Schwerpunkt sollte dabei auf Kausalität und Logik iin der Quantenphysik liegen. Leider sind Physiker und Mathematiker nicht immer die besten Didaktiker.

Eine Passage zur Quantenlogik.(Abrazo wandte sich gegen Formulierungen, dass ein und dasselbe Teilchen zugleich an zwei verschiedenen Orten sein könne.)
"Die Quantentheorie, insbesondere die Theorie des Messprozesses, zeigt jedoch, dass die Gewinnung neuer Informationen - etwa die Feststellung, dass die Eigenschaft B vorliegt - nicht nur die Wahrscheinlichkeit für die beobachtete Eigenschaft B ändert, ... sondern dass sich auch die Wahrscheinlichkeiten aller anderen Eigenschaften ändern. ...

Solange man jedoch an der Logik in ihrer klassischen Gestalt festhält, ist eine gleichzeitige Objektivierung der Eigenschaften A und B nicht möglich. ... Die Behauptung, dass bestimmte Kenntnisse, die das Subjekt von dem Objektsystem hat, verloren gehen können, verliert ihren paradoxen Charakter, wenn man beachtet, dass sich bereits bekannte Eigenschaften nicht durch bloße Kenntnisnahme anderer Eigenschaften ändern können, sondern nur durch Messung." (aus Mittelstaedt s.o.)

Vielleicht kann man in dieser Weise die ganze Sache etwas nüchterner sehen.

Für mich veranschaulicht die Quantenphysik sehr klar die Unangemessenheit der deterministischen Uhrwerk-Analogie in Bezug auf die Wirklichkeit.

Grüße an alle von Eberhard.

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Joy am 2006-12-12, 05:34 Uhr
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on 12/11/06 um 21:20:02, Eberhard wrote:Anstatt in Ehrfurcht vor der Unbegreiflichkeit zu erschauern, und aus den Sonntagsreden von Nobelpreisträgern zu zitieren, sollten wir die Theorie verständlicher machen. Der Schwerpunkt sollte dabei auf Kausalität und Logik iin der Quantenphysik liegen. Leider sind Physiker und Mathematiker nicht immer die besten Didaktiker.



Klar, die Physiker sind alle miteinander nur "Sonntagsredner" und der große Moral-Apostel Eberhard hat als einziger den wahrhaften absoluten Durchblick...

Du fragtest nach verständlicher Zusammenfassung und Darstellung quantenphysikalischer Experimente. Werden sie Dir genannt, nennst Du es "Sonntagsreden der Nobelpreisträger", schreibt man für den großen Eberhard den gesamten mathematischen Formalismus auf, wirst Du vermutlich Dich darüber beschweren, dass Du bei all den Formeln im Grunde gar nix kapierst. Na, Du Schlaumeier, wie hättest Du es denn nun gern? Schön häppchenweise vorgekaut vielleicht? Dann würdest Du es als Belehrung und Missionierung brandmarken. Deine intellektuelle Ignoranz ist weiß Gott kaum noch zu übertreffen...

Quantentheorie ist völlig uninteressant! Was, Eberhard, in Gottes Namen, willst Du denn bitte mit den Theorien anfangen? Wozu überhaupt Theorien erstellen oder anstreben? Einzig interessant ist das Experiment selbst. Das, was es Dir als Beobachter selbst offenbart, es Dir in seiner Tiefe zu erkennen gibt, das ist die eigentliche Erkenntnis und einzig von wirklichem Interesse und nicht irgendwelche Vermutungen (= Theorien) darüber oder dazu.

Nimm's mir bitte nicht übel, Eberhard, aber alle Deine Antworten offenbaren, dass Du die eigentliche philosophische Fragestellung noch nicht einmal dem Ansatz nach verstanden hast, denn sonst könntest Du unmöglich das schreiben, was Du hier fortlaufend schreibst.

Solange Du unfähig oder unwillig bist oder gar beides zusammen, nämlich selbst hinzuschauen, wirst Du Dich ewig weiterhin in dem geistigen Dilemma befinden und selbstherrlich sonnen, welches Dich z.B. solch völlig unsinnige Fragen stellen und diskutieren lässt, ob der Mensch nun determiniert oder frei ist und welche Antwort darauf denn nun die eigentlich richtige ist und obendrein scheinheilige oberflächliche Moralfragen für tiefschürfende geistige Philosophie glauben und ausgeben...

Die Wirklichkeit ist keine Realität.

Genau DAS offenbart die experimentelle Quantenphysik dem aufmerksamen wissenschaftlichen Beobachter. Das lässt sich aber ebenso auch ohne quantenphysikalische Experimente erkennen, zumindest für jenen offenen und sich selbst erforschenden Geist, der auch bereit ist, selbst genau hinzuschauen und dies vor allem frei von allen konzeptuellen Glaubens-Vorurteilen, egal ob wissenschaftlicher oder religiöser oder sonstiger Art.

Philosophie zu betreiben, heißt vor allem, Eberhard, auch all seinen Glauben und alle eigenen Annahmen schonungs- und kompromisslos in Frage zu stellen und sich von allem nur Geglaubten und Angenommenen konsequent zu lösen, statt ständig bloß nach Zustimmung für seine selbstkonditionierten für wahr und wirklich geglaubten Vorurteile zu suchen, nur um sich weiterhin schön brav an ihnen festzuhalten und zwischen gut und böse, richtig und falsch zu unterscheiden...

Die Wirklichkeit ist die Wirklichkeit selbst und sie kennt weder ein Falsch und Richtig noch Gut und Böse oder Recht und Unrecht.



on 12/11/06 um 21:20:02, Eberhard wrote:Solange man jedoch an der Logik in ihrer klassischen Gestalt festhält, ist eine gleichzeitige Objektivierung der Eigenschaften A und B nicht möglich. ... Die Behauptung, dass bestimmte Kenntnisse, die das Subjekt von dem Objektsystem hat, verloren gehen können, verliert ihren paradoxen Charakter, wenn man beachtet, dass sich bereits bekannte Eigenschaften nicht durch bloße Kenntnisnahme anderer Eigenschaften ändern können, sondern nur durch Messung." (aus Mittelstaedt s.o.)



Wie oft schrieb ich denn hier schon, endlich über die sich selbst begrenzende zirkuläre Logik hinauszugehen? Ich mag's schon gar nicht mehr zählen wollen... Aber wem die Logik sein einziges und wahrhaft seligmachendes Heiligtum bedeutet, wer immer nur geistlos zu stammeln vermag "Aristoteles sagte schon...", der dreht sich halt liebend gern in deren zirkulärer Tautologie, und hält das Laufen im Hamsterrad auch noch für einen ständigen geistigen Erkenntnis-Fortschritt... :-)



Joy




PS: Wenn der noch recht junge Knabe Teleyton, der grademal erstes oder zweites Semester Philosophie studiert, an anderer Stelle hier im Forum rumquäkt, dass es längst für ihn bewiesen sei, dass die "Welt" unabhängig ihres geistig-bewussten Wahrgenommenwerdens materiell existiert, dann entschuldige ich das durchaus mit seinem noch jugendlich-pubertären geistigen Gemüt. Wer das aber mit 60 Jahren noch immer als gesichert und bewiesen behauptet, in dem vermag ich nur einen rechthaberischen und besserwisserischen sowie streng dogmatisch Gläubigen zu erkennen, dessen Naivität eigentlich nicht zu überbieten ist und der doch nur blind glaubt, was von ihm selbst ernannte Autoritäten ihm als Wahrheit und Wirklichkeit vorsetzen...

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Eberhard am 2006-12-12, 06:45 Uhr
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Auf das Geschmiere erspare ich mir eine Antwort

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Joy am 2006-12-12, 07:18 Uhr
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on 12/12/06 um 06:45:03, Eberhard wrote:Auf das Geschmiere erspare ich mir eine Antwort



Ich hatte auch weder um Antwort gebeten noch eine erwartet. ;-)



Joy






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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Eberhard am 2006-12-12, 07:53 Uhr
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Hallo allerseits,

In der Physik ergab sich zu Anfang des letzten Jahrhunderts das Problem, dass es nicht gelang, Ort und Impuls von Teilchen des subatomaren Bereichs gleichzeitig zu bestimmen. Es konnten nur Wahrscheinlichkeiten hierfür ermittelt werden. Durch die Entwicklung der Quantenmechanik gelang es, auch diese Vorgänge exakt zu beschreiben und theoretisch zu erklären.

Man kann sich das Problem veranschaulichen anhand der Schwierigkeit, einen Kolibri zu fotografieren.

Nimmt man eine Belichtungszeit von 1/10 Sekunde, dann erscheinen die Flügel auf dem Foto durch die schnelle Bewegung verwischt. Man erkennt keinen bestimmten Ort, an dem sich die Flügel zum Zeitpunkt der Aufnahme befinden.

Wählt man eine sehr kurze Belichtungszeit von 1/1000 Sekunde, so erhält man zwar ein Bild, das die Flügel an einem bestimmten Ort zeigt. Jedoch ist jetzt aus dem Foto nicht mehr die Bewegung der Flügel zu ersehen. (Diese Analogie fand ich in dem populärwissenschaftlichen Buch "Faszination Natur und Technik")

Ich sehe gegenwärtig nicht, dass sich aus der Quantenmechanik – außer der bereits genannten Kritik an der Uhrwerk-Analogie der Welt – weitere Konsequenzen für das Determinismus-Problem ergeben.

Ich bin gespannt, was für eine akzeptable Form von Determiniertheit Xenon vorstellen will.

Es grüßt Euch Eberhard.


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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Joy am 2006-12-12, 08:45 Uhr
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on 12/12/06 um 07:53:55, Eberhard wrote:Man kann sich das Problem veranschaulichen anhand der Schwierigkeit, einen Kolibri zu fotografieren.

Nimmt man eine Belichtungszeit von 1/10 Sekunde, dann erscheinen die Flügel auf dem Foto durch die schnelle Bewegung verwischt. Man erkennt keinen bestimmten Ort, an dem sich die Flügel zum Zeitpunkt der Aufnahme befinden.

Wählt man eine sehr kurze Belichtungszeit von 1/1000 Sekunde, so erhält man zwar ein Bild, das die Flügel an einem bestimmten Ort zeigt. Jedoch ist jetzt aus dem Foto nicht mehr die Bewegung der Flügel zu ersehen. (Diese Analogie fand ich in dem populärwissenschaftlichen Buch "Faszination Natur und Technik")

Ich sehe gegenwärtig nicht, dass sich aus der Quantenmechanik – außer der bereits genannten Kritik an der Uhrwerk-Analogie der Welt – weitere Konsequenzen für das Determinismus-Problem ergeben.




Mann oh Mann... ;-) :-) [cheesy] [grin] [hairstand]

Klar, da kannste Dich weiter schön in Deinem Schlummer selbst hypnotisch besäuseln, Dich in der Selbsttäuschung wiegen, die Du für Wirklichkeit glauben willst und Dir selbstherrlich einreden, Du, der intellektuelle Eberhard, wüßtest ja bestens Bescheid... Was tut der Mensch nicht alles, um sich seinen Aberglauben als Wirklichkeit selbst zu bestätigen - sein Wille ist schliesslich auch sein Himmelreich...

Dein simples Kolibri-Fotografier-Beispiel hat mit (quantenphysikalischer) Wirklichkeit nur leider rein gar nichts, absolut gar nichts zu tun - aber Du kannst Dir das natürlich trotzdem einreden und dann auch selbst daran glauben. Hauptsache ist doch, das geheiligte dogmatisch für wahr geglaubte Weltbild bleibt dabei schön intakt... Wo hast Du das gelesen - In "Bild der Frau"? Ach nein, in einem populärwissenschaftlichen Buch. Na ja, wenn's da drin steht, wird's wohl auch so sein... [cheesy] [grin]

Der österreichische Physiker (Sonntagsredner?) Anton Zeilinger (http://de.wikipedia.org/wiki/Anton_Zeilinger) (wird höchste Zeit, Eberhard, dass auch solch geistige Koryphäen wie Du -z.B. mit Deiner Ethikwerkstatt- endlich in Wikipedia erwähnt werden, statt nur die ewig gleich blöden "Sonntagsredner"... :-)) -ich halte ihn für einen der nächsten potentiellen Physik-Nobelpreisträger- sagt über solchen primitiven Naivitäts-Glauben (ich zitiere aus meinem weiter oben verlinkten "Aufsatz"):
Der österreichische Physiker Anton Zeilinger zieht eine Schlussfolgerung aus diesen seltsamen Zuständen auf der Quantenebene und sagt, dass wir in der Quantenphysik nur bestimmte Phänomene wie etwa den Klick in einem Detektor, eine Spur auf einer Fotoplatte, den Ausschlag eines Zeigers im Messinstrument usw. beobachten können. (Alles, woran wir die Wirkung eines Quantenobjektes beobachten können, ist in diesem Sinne ein Messinstrument). „Um diese Phänomene miteinander zu verbinden, benötigen wir die Wellenfunktion“, führt er weiter aus. Doch was darüber hinaus zwischen diesen von uns auf der makroskopischen Ebene wahrgenommenen verschiedenen Ereignissen tatsächlich geschieht, davon können wir uns keine Vorstellung machen, und jede Vorstellung, die wir uns davon machen, erweist sich in diesem subatomaren Bereich als falsch und überflüssig. Alle diese Vorstellungen, wie die, „dass Teilchen einen bestimmten Weg in Raum und Zeit verfolgen, dass es Wellen gibt, die sich tatsächlich ausbreiten und »da draußen« miteinander interferieren und so weiter“ sind nach Zeilinger alles nur „rein mentale Konstruktionen mit keinerlei zusätzlicher Erklärungskraft“. Sie vermitteln zwar in gewisser Weise ein beruhigendes Gefühl, insbesondere das, dass die Welt real und auch in ihren Grundlagen so ist, wie wir sie im Alltag erkennen und erfahren, „doch abgesehen von diesem Beruhigungswert haben sie ansonsten keinerlei Bedeutung. Im Gegenteil – solche Vorstellungen führen zu klaren konzeptionellen Problemen.“

Das heißt vor allem, dass wir nicht mehr sagen können, dass diese Teilchen als Grundlage der Materie überhaupt als solche, real, da sind, weder als Teilchen noch als materielle (aus Teilchen bestehende) Welle. Das ist die eigentliche revolutionäre und darin idealistische Aussage der Wellenfunktion, denn wenn die Teilchen-Vorstellungen im subatomaren Bereich nicht mehr gelten, stimmen auch unsere Vorstellungen von der Materie als Grundlage unserer Welt nicht mehr und damit auch nicht mehr die von der Welt selbst.
Aber was interessiert das unseren wahrheitsliebenden immer den moralischen Zeigefinger schwingenden Eberhard schon, der mit seiner Kamera Kolibris hinterherspringt und das für Quantenphysik glaubt... [grin]

Was sagt Einstein analog über das Weltall und die menschliche Dummheit? Sie sind beide unendlich, beim Weltall sei er sich alldings nicht so sicher... Musste jetzt, Eberhard, aber nicht persönlich auf Dich selbst beziehen, denn Du bist ja schliesslich nicht dumm, sondern hoch intelligent, oder? [cheesy] ;-)


Schönen Tag noch...



Joy





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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von jonny_W. am 2006-12-12, 10:24 Uhr
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Moin Eberhard,
mit seinen Bemerkungen zu den Kolibris hat joy glücklicherweise recht.
Schieb das Buch aus dem du diese Weisheit hast in den Ofen.
Obiges Zeilingerzitat könnte von mir sein. [grin] Hab ich sinngemäß alles sicher schon 137,8 mal hier gepostet. Wer aber Bescheid wissen will, da hast du recht, muss die Quantentheorie von der Pike auf lernen. Ein dorniger Weg, den Philosophen meinen sich schenken zu dürfen. [nixweiss]

jonny

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von hel am 2006-12-12, 10:52 Uhr
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Hallo Joy,

on 12/12/06 um 08:45:32, Joy wrote:.....
Anton Zeilinger.....sagt .......
„Um diese Phänomene miteinander zu verbinden, benötigen wir die Wellenfunktion“,


Naja, die Wellenfunktion würde ich auch nicht als "mentale Konstruktion" bezeichnen, da sie ja nichts mit dem Geisteszustand des jeweiligen Mathematikers zu tun hat, sonder im Bereich der Mathematik geradezu etwas objektives darstellt. ABER diese Wellenfunktion ist auf alle Fälle NICHT etwas, zu dem Du über Dein "Lebendiges Erleben" oder sonstige Meditationen kommst, sondern nur durch streng logisch mathematisches Denken.

Was Zeilinger sagt, ist, dass die menschliche Anschauung mit ihren Raum/Zeit und Materie-Kügelchen Begriffen hier scheitert. Aber der nächste Schritt, den Zeilinger tut, ist der in die zu Dir entgegengesetzte Richtung.

Grüße,
hel

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Eberhard am 2006-12-12, 14:03 Uhr
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Hallo allerseits,

dass das Fotografieren eines Kolibris kein Messvorgang im subatomaren Bereich ist, ist wohl selbstverständlich, jonny. Deshalb habe ich ja von einer Analogie gesprochen. Ein schlüssiges Argument gegen diese Veranschaulichung sehe ich bisher nicht.

Dass die Vorgänge im subatomaren Bereich nicht beobachtbar und nicht anschaulich sind, weiß ich nicht erst, seit die Reden von Nobelpreisträgern im PhilTalk wiedergeben werden.

Das konnte man schon vor 50 Jahren etwa in dem Fischer Taschenbuch "Einstein und das Universum" von L. Barnett nachlesen, das immer noch bei mir im Regal steht.

Die abenteuerlichen Schlussfolgerungen, die von manchen Leuten aus der modernen Physik gezogen werden, sind durch die Ergebnisse der physikalischen Forschung leider nicht belegt.

So schrieb z. B. Joy im Anschluss an einen Text von Zeilinger: "Das heißt vor allem, dass wir nicht mehr sagen können, dass diese Teilchen als Grundlage der Materie überhaupt als solche, real, da sind."

Dann beschleunigt also ein Teilchenbeschleuniger (eines der wichtigsten Forschungsinstrumente der Physiker), etwas, das real gar nicht da ist.

Na ja. Logik ist nicht jedermanns Sache.

Angesichts der miesen persönlichen Anpöbeleien, die Joy hier nach bekannter Manier vom Stapel lässt, werde ich nur sehr sparsam auf ihn Bezug nehmen.

Sein Verhalten gegenüber Andersdenkenden wirft im übrigen nicht gerade ein positives Licht auf die non-dualistische Lehre und ihren Einfluss auf das Denken und Handeln ihrer Anhänger,

meint Eberhard.


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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von jonny_W. am 2006-12-12, 15:39 Uhr
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Eberhard: ""Das heißt vor allem, dass wir nicht mehr sagen können, dass diese Teilchen als Grundlage der Materie überhaupt als solche, real, da sind."

Dann beschleunigt also ein Teilchenbeschleuniger (eines der wichtigsten Forschungsinstrumente der Physiker), etwas, das real gar nicht da ist."

Wenn man es es streng und genau nimmt - ja!
Es gibt keine "Teilchen".
Es macht aber nur wenig Sinn so zu sprechen. Die Physiker passen ihre Modelle und ihre Sprechweise skrupellos den Gegebenheiten an, ohne immer wieder daraufhinzuweisen, daß es sich eben "nur" um Modelle handelt.


"Einstein und das Universum"
Vor 50 Jahren - das ist in der Physik eine sehr, sehr lange Zeit.

jonny

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von laertes am 2006-12-12, 15:50 Uhr
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zitat eberhard:

"Dann beschleunigt also ein Teilchenbeschleuniger (eines der wichtigsten Forschungsinstrumente der Physiker), etwas, das real gar nicht da ist."


das ist durchaus zu vermuten!

oder aber:

wie belegen (hallo wolfgang :-)) die physiker die anwesenheit eines teilchens?
wie wird so ein teilchen 'genommen' und dann beschleunigt?

sind keine rhetorischen fragen, antworten interessieren mich, da ich von physik nicht allzuviel verstehe.


viele grüsse

laertes

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Eberhard am 2006-12-12, 18:22 Uhr
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Hallo jonny,

Du schreibst, dass 50 Jahre in der Physik eine sehr, sehr lange Zeit sind.

Einsteins Relativitätstheorie ist mehr als doppelt so alt.

Zu dem Buch von Barnett schrieb er 1948 das Vorwort.

Noch eine letzte Frage an jonny: Gibt es Elektronen?

Grüße an alle von Eberhard.



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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Joy am 2006-12-12, 19:05 Uhr
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on 12/12/06 um 14:03:14, Eberhard wrote:So schrieb z. B. Joy im Anschluss an einen Text von Zeilinger: "Das heißt vor allem, dass wir nicht mehr sagen können, dass diese Teilchen als Grundlage der Materie überhaupt als solche, real, da sind."

Dann beschleunigt also ein Teilchenbeschleuniger (eines der wichtigsten Forschungsinstrumente der Physiker), etwas, das real gar nicht da ist.

Na ja. Logik ist nicht jedermanns Sache.




Siehste, mein lieber Eberhard, das ist die Crux mit dieser tückischen 08/15-Aristoteles-Logik, die hilfreich sein mag bei der Überlegung, wenn Du Dich am Morgen für Kaffee statt Tee entschieden hast, dann auch nach der Kaffee- und nicht nach der Teedose zu langen...

Für die physikalische und auch philosophische Erklärung der (logischen) Welt selbst, taugt sie soviel wie Wasser zum Feuer anzünden. Es ist tatsächlich so, dass in Teilchenbeschleunigern keine "realen Teilchen" beschleunigt werden, gar nicht beschleunigt werden können, weil es nämlich gar keine "realen Teilchen" gibt. (Es gibt in Wirklichkeit aber auch keinen Teilchenbeschleuniger!) [grin]

In der makroskopischen Wahrnehmungswelt gibt es ebenso keine "wirklich realen Teile", obwohl Du sie da sogar anfassen und sehen kannst (wie auch in jedem Traum!). Das "Problem" bei alldem ist ein ganz grundlegendes: Geistig bewusste Wahrnehmungen werden vom Denken in der Reflexion objektiviert und so kommen die vermeintlichen "Teile" und "Teilchen" zustande, die es in Wirklichkeit gar nicht gibt. Das ist schon der ganze Witz dabei! Das kannst Du übrigens schon bei Kant nachlesen -wenn auch in anderen Worten und ebenso bei Buddha, dort allerdings deutlich klarer formuliert.

Schau Dir z.B. mal das buddhistische Herzsutra an. Das Herzsutra und Diamantsutra gehören zum Korpus der Prajnaparamita-Schriften (Schriften der Höchsten Weisheit). Dieses Prajanparamitasutra setzt sich aus rund 40 (!) Büchern zusammen, u. a. das Herzsutra und Diamantsutra. Diese Schriften sind um die Zeitenwende entstanden und gehören damit zu den ältesten Schriften des Mahayana. "Die Astasahasrika (Weisheitsvollkommenheit in achttausend Zeilen), im 1. Jahrhundert v. Chr. entstanden, ist das älteste Mahayanasutra überhaupt und das Kernbuch der Prajnaparamita-Literatur, aus dem alle anderen Werke dieser Gruppe abgeleitet sind. Aber, Eberhard, nur zur Betonung, ich bin kein Buddhist:
Avalokitesvara Bodhisattva, in tiefste Weisheit versenkt, erkannte, daß die fünf Skandahs (http://de.wikipedia.org/wiki/Skandhas) leer sind und verwandelte damit alles Leid und allen Schmerz.

Sariputra! Form ist nichts anderes als Leere, und Leere ist nichts anderes als Form. Form ist identisch mit Leere und Leere ist identisch mit Form. Und so ist es auch mit Empfindung, Wahrnehmung, geistiger Formkraft und Bewußtsein.

Sariputra! Alle Dinge sind in Wahrheit leer. Nichts entsteht und nichts vergeht. Nichts ist unrein, nichts ist rein. Nichts vermehrt sich und nichts verringert sich. Es gibt in der Leere keine Form, keine Empfindung, Wahrnehmung, geistige Formkraft und kein Bewußtsein, keine Augen, Ohren, Nase, Zunge, Körper oder Geist; es gibt nichts zu sehen, hören, riechen, schmecken, fühlen oder denken, keine Unwissenheit und auch kein Ende der Unwissenheit, kein Altern und keinen Tod, noch deren Aufhebung, kein Leiden und keine Ursache des Leidens, kein Auslöschen und keinen Weg der Erlösung, keine Erkenntnis und auch kein Erreichen. Weil es nichts zu erreichen gibt, leben Bodhisattvas Prajna Paramita und ihr Geist ist unbeschwert und frei von Angst.

Befreit von allen Verwirrungen, allen Träumen und Vorstellungen, verwirklichen sie vollständiges Nirvana.

Alle Buddhas der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft leben Prajna Paramita und erreichen damit die höchste Erleuchtung. Erkenne deshalb, daß Prajna Paramita das große Mantra ist, das strahlende Mantra, das unübertroffene Mantra, das höchste Mantra, das alles Leiden stillt. Dies ist die Wahrheit, die Wahrheit ohne Fehl. deshalb sprich das Prajna Paramita Mantra:

Gate, gate, paragate, parasamgate, bodhi, svaha!
Da sagt doch jeder zwanghafte Logiker, der Typ, genannt Avalokitesvara Bodhisattva, muss total verrückt und durchgeknallt sein und gehört weggesperrt - oder? Und, Eberhard, das ist er auch, total ver-rückt! Aber: Die Wirklichkeit, Eberhard, ist in Wirklichkeit genauso verrückt. [grin]

Was schrieb ich etwas weiter oben: Die Wirklichkeit ist keine Realität.

Das, mein Lieber, selbst lebendig zu erkennen, ist zunächst einmal jener "Schock" für den "normalen Menschen", von dem z.B. Niels Bohr spricht und auch ebenso Christus (auch einer jener Sonntagsredner?), ein jeder auf seine ihm eigene Art und Weise:
N. Bohr: Wer von der Quantentheorie nicht schockiert ist, hat sie nicht verstanden.

J. Christus: Wer sucht, soll nicht aufhören zu suchen, bis er findet; und wenn er findet, wird er erschrocken sein; und wenn er erschrocken ist, wird er verwundert sein, und er wird König sein über das All.
Wird König sein über das All? Hä? Der das sagt, muss doch ebenfalls total ver-rückt und durchgeknallt sein!

Weißt Du, Eberhard, was das einzige "Problem" des "normalen Menschen" ist (den es in Wirklichkeit natürlich auch gar nicht gibt! :-))? Sein krampfhaftes Festkrallen an seiner Normalität und seine Angst davor, ver-rückt zu sein! Seine Norm ist ihm sein Heiligtum und diese trägt er auch noch bei jeder Gelegenheit eitel zur Schau... Im Lichte der Wirklichkeit betrachtet, ist das derart paradox, dass -ist das einmal erkannt- du eigentlich nur noch herzhaft über das "Schauspiel" lachen kannst und, das noch Verrücktere dabei, du lachst dabei immer nur über dich selbst.

Lese mal diese Zeilen nicht als Affront, als Angriff, sondern versuche zu verstehen, was sie in ihrer Tiefe wirklich mitteilen wollen:
Ein „nach sich selbst Suchender“ gleicht einem Menschen, der in einem dunklen Zimmer mit verbundenen Augen nach einer schwarzen Katze sucht.

Ein Mensch, der glaubt, mit seiner „normalen Logik“ verstehen zu können „was wirklich ist“, gleicht einem Menschen, der mit verbundenen Augen versucht, in einem dunklen Zimmer eine schwarze Katze zu finden, die gar nicht da ist.

Besserwisserische Rationalisten und Theologen jedoch sind Menschen, die mit verbundenen Augen in einem dunklen Zimmer eine schwarze Katze suchen, die gar nicht da ist... und dennoch rufen sie „Ich habe sie gefunden!“
Die "schwarze Katze" steht hier -unter anderem- auch synonym für die "Teilchen" im Teilchenbeschleuniger... ;-)



on 12/12/06 um 14:03:14, Eberhard wrote:Angesichts der miesen persönlichen Anpöbeleien, die Joy hier nach bekannter Manier vom Stapel lässt, werde ich nur sehr sparsam auf ihn Bezug nehmen.

Sein Verhalten gegenüber Andersdenkenden wirft im übrigen nicht gerade ein positives Licht auf die non-dualistische Lehre und ihren Einfluss auf das Denken und Handeln ihrer Anhänger...



Herrje, wieder dieser Moralfinger! Würdest Du nur einmal diese moralinsaure (konditionierte) Brille absetzen, mein Lieber, dann würdest Du erkennen, dass das, was Du als "Anpöbelei" bezeichnest, in Wirklichkeit die reinste Liebeserklärung ist. ;-)

Der verbale Versuch, Dich zu wecken, ist für mich nur eine Erinnerung an mich selbst, einigermaßen munter zu bleiben. Denn Du bist ich selbst. Nur ontologisch scheinst Du ein "anderer" zu sein - jenseits der Logik (des Logos) ist die Ewigkeit, ist das, was-wirklich-IST... ;-)




Joy






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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von doc_rudi am 2006-12-12, 21:55 Uhr
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hi Joy,
wenn ich Dich richtig verstehe, war das jetzt eine Stellungnahme gegen Determinismus.
Oder irre ich mich da?
Gruß rudi

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Joy am 2006-12-12, 23:25 Uhr
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on 12/12/06 um 21:55:38, doc_rudi wrote:hi Joy,
wenn ich Dich richtig verstehe, war das jetzt eine Stellungnahme gegen Determinismus.
Oder irre ich mich da?




Du irrst nur halb, rudi. Es war nicht nur eine Stellungsnahme gegen sondern zugleich auch eine für den Determinismus und gleichzeitig ein weder dafür noch dagegen - was immer "Determinismus" auch sein mag... ;-)

Nenne mir, lieber rudi, nur ein einziges dualistisches Gedankenkonzept, in dem alle Menschen sich für den einen und gegen den anderen Pol als wahr entscheiden.

Was ist Recht, was ist Unrecht? Was ist Lüge, was ist Wahrheit? Was ist Gut und was ist Böse? Was ist Groß und was ist Klein? Alles immer nur eine Frage der Perspektive - die Narren, sprich die "normalen Menschen", die streiten nun ein Leben lang darüber, welche Perspektive denn nun die richtige und welche die falsche ist, ohne aber dabei zu erkennen, dass es weder eine falsche noch eine richtige Perspektive gibt.

Der Weise, der streitet längst nicht mehr, der lächelt nur noch, amüsiert sich an dem dargebotenen Schauspiel, denn er weiß, alle Wege führen nach Nirgendwohin - der des Bettlers ebenso wie der des Königs, der des Verbrechers ebenso wie der des Richters. Sie alle kommen miteinander aus dem Nichts und verschwinden wieder in ihm - zwischendurch machen sie sich nur ein wenig wichtig... ;-)



Joy





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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Eberhard am 2006-12-13, 08:14 Uhr
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Eine gefährliche Weisheit, die nicht mehr zwischen Wahrheit und Lüge, zwischen Recht und Unrecht unterscheiden kann. Ich hoffe, dass bei einigen der Groschen jetzt fällt.

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Abrazo am 2006-12-13, 10:11 Uhr
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Bei denen, die tatsächlich zum 'lebendigen Erkennen' fähig sind, ist er das schon lange.
:-)

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von WuWei am 2006-12-13, 12:09 Uhr
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Hallo Eberhard,


on 12/13/06 um 08:14:31, Eberhard wrote:Eine gefährliche Weisheit, die nicht mehr zwischen Wahrheit und Lüge, zwischen Recht und Unrecht unterscheiden kann. Ich hoffe, dass bei einigen der Groschen jetzt fällt.



Das stimmt nun wirklich nicht, darum geht es überhaupt nicht. Joy oder ich können genau zwischen all dem unterscheiden, was du sagst. Das Problem ist bloß, dass ihr ständig ein an-sich-Sein der Dinge oder der Wirklichkeit in eine Kategorie pressen wollt. Und das geht nicht.

Dies alles sind immer nur Kategorien des Verstandes. Dort gehören sie hin, dort haben sie ihren Sinn. Aber alle Kategorien des Denkens bedingen immer ihren Gegensatz. Wie wollte ich von Freiheit sprechen, wenn ich keine Vorstellung von Nicht-Freiheit bzw. Unfreiheit dazu bilden würde?

Daher ist es sinnlos zu fragen, ob die "Wirklichkeit" wirklich oder unwirklich ist, ob die Welt selbst determiniert ist oder frei. Und genausowenig ist der Mensch als solcher frei oder unfrei. Er ist immer nur frei oder unfrei in Bezug auf etwas. Nimmst du die Bezüge weg, willst du den Menschen isoliert und als solchen untersuchen, dann fallen auch die Kategorien weg, sie machen keinen Sinn mehr.

Nicht mehr und nicht weniger. Und das ist wahrlich keine besondere Erkenntnis.

viele Grüße,
WuWei


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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Joy am 2006-12-13, 12:40 Uhr
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on 12/13/06 um 12:09:54, WuWei wrote:Hallo Eberhard,


Das stimmt nun wirklich nicht, darum geht es überhaupt nicht. Joy oder ich können genau zwischen all dem unterscheiden, was du sagst. Das Problem ist bloß, dass ihr ständig ein an-sich-Sein der Dinge oder der Wirklichkeit in eine Kategorie pressen wollt. Und das geht nicht.

Dies alles sind immer nur Kategorien des Verstandes. Dort gehören sie hin, dort haben sie ihren Sinn. Aber alle Kategorien des Denkens bedingen immer ihren Gegensatz. Wie wollte ich von Freiheit sprechen, wenn ich keine Vorstellung von Nicht-Freiheit bzw. Unfreiheit dazu bilden würde?

Daher ist es sinnlos zu fragen, ob die "Wirklichkeit" wirklich oder unwirklich ist, ob die Welt selbst determiniert ist oder frei. Und genausowenig ist der Mensch als solcher frei oder unfrei. Er ist immer nur frei oder unfrei in Bezug auf etwas. Nimmst du die Bezüge weg, willst du den Menschen isoliert und als solchen untersuchen, dann fallen auch die Kategorien weg, sie machen keinen Sinn mehr.

Nicht mehr und nicht weniger. Und das ist wahrlich keine besondere Erkenntnis.




Eben, ganz genau! Hierzu reicht sogar die ganz normale Aristotelische Logik. Aber wer selbst vor solch einfachen Einsichten hartnäckig die Augen verschliesst, wie will der nachvollziehen können, was z.B. den Quantenphysiker sagen lässt "die Wirklichkeit ist nicht real" (real = dinglich substanziell) oder das, was z.B. in obigem Herzsutra geschrieben steht?

Das kommt dann davon, wenn Philosophie mit Schriftgelehrtentum verwechselt wird und mit ihrer Hilfe nur die eigenen gepflegten Vorurteile als wahr und wirklich zementiert werden sollen. "Betonkopf" bezeichnet das sehr zutrefflichst...



Joy






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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Eberhard am 2006-12-13, 18:08 Uhr
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Hallo WuWei,

Es ehrt Dich, dass Du wieder für Joy in die Bresche springst, wenn er schreibt:

"Was ist Recht, was ist Unrecht? Was ist Lüge, was ist Wahrheit? Was ist Gut und was ist Böse? ... Alles immer nur eine Frage der Perspektive …

Der Weise, … der lächelt nur noch, amüsiert sich an dem dargebotenen Schauspiel …"

Du musst doch immerhin zugestehen, dass diese Formulierungen zumindest in einer Weise verstanden werden können, die eine deutliche Warnung rechtfertigt.

Vor 120 Jahren glaubte schon einmal ein deutscher Philosoph, einen Standpunkt "Jenseits von Gut und Böse" einnehmen zu können. 50 Jahre später zählte er – ob missverstanden oder nicht – zu den geistigen Wegbereitern eines der größten Verbrechen, den die Menschheitsgeschichte kennt.

Deshalb werde ich bei solchen Tönen hellhörig.

Anstatt dass aus dem non-dualistischen Bewusstsein von der geistigen Einheit aller Menschen ein wohlwollendes Verhältnis zu den Mitmenschen erwächst, sieht es bei Joy so aus, dass er zuerst andere nach allen Regeln der rhetorischen Kunst verletzend und herabsetzend angreift, und anschließend den Non-Dualismus als wohlfeile moralische Waschanlage benutzt nach dem Motto: "Ich bin ja auch Du. Also gelten ja alle Angriffe auch mir. Folglich kann es ja von mir so schlimm nicht gemeint sein."

Soviel vom "moralinsauren" Eberhard.


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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von mbl am 2006-12-13, 18:16 Uhr
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Quote:Vor 120 Jahren glaubte schon einmal ein deutscher Philosoph, einen Standpunkt "Jenseits von Gut und Böse" einnehmen zu können. 50 Jahre später zählte er – ob missverstanden oder nicht – zu den geistigen Wegbereitern eines der größten Verbrechen, den die Menschheitsgeschichte kennt. Eberhard



Ohje! Nietzsche wird offensichtlich genau so missverstanden wie Joy!



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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Teleyton am 2006-12-13, 18:27 Uhr
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Boah, mbl

Nietzsche und Joy im gleichen Satz!?


Ich weiss jetzt nicht ob ich lachen oder weinen soll.


Grüsse

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von mbl am 2006-12-13, 18:43 Uhr
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on 12/13/06 um 18:27:49, Teleyton wrote:Boah, mbl

Nietzsche und Joy im gleichen Satz!


Ich weiss jetzt nicht ob ich lachen oder weinen soll.


Grüsse




Ja, so ist das im Bewusstsein. Es gibt keine Trennungen - auch kein höher oder niedriger, wichtiger oder unwichtiger.... schließlich ist Jeder das Ganze.

Ich schätze Nietzsche sehr ("Der Mensch ist unendlich größer als der Mensch"). Ihm die Nazizeit anhängen zu wollen ist ...ja, was? Ich glaube es ist lächerlich. Ebenso schätze ich die Beiträge von Joy, die tiefe Einblicke in das Bewusstsein bieten. Damit etwas wertvoll oder gar "richtig" ist, braucht man keine Berühmtheit zu sein.





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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Teleyton am 2006-12-13, 18:45 Uhr
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Hallo Eberhard

zit: "Vor 120 Jahren glaubte schon einmal ein deutscher Philosoph, einen Standpunkt "Jenseits von Gut und Böse" einnehmen zu können. 50 Jahre später zählte er – ob missverstanden oder nicht – zu den geistigen Wegbereitern eines der größten Verbrechen, den die Menschheitsgeschichte kennt. Eberhard"


Na, wenn das kein Kompliment an Nietzsche ist. Ich denke, wenn er noch leben würde, wäre er sehr geschmeichelt.


Grüsse

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von WuWei am 2006-12-13, 19:09 Uhr
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Hallo Eberhard,

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Du musst doch immerhin zugestehen, dass diese Formulierungen zumindest in einer Weise verstanden werden können, die eine deutliche Warnung rechtfertigt.
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Ja, kann ich schon verstehen.

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Vor 120 Jahren glaubte schon einmal ein deutscher Philosoph, einen Standpunkt "Jenseits von Gut und Böse" einnehmen zu können. 50 Jahre später zählte er – ob missverstanden oder nicht – zu den geistigen Wegbereitern eines der größten Verbrechen, den die Menschheitsgeschichte kennt.
[i]

Ja, aber letztlich kann alles missbraucht werden. Das ist leider so.

[/i]
Anstatt dass aus dem non-dualistischen Bewusstsein von der geistigen Einheit aller Menschen ein wohlwollendes Verhältnis zu den Mitmenschen erwächst, sieht es bei Joy so aus, dass er zuerst andere nach allen Regeln der rhetorischen Kunst verletzend und herabsetzend angreift, und anschließend den Non-Dualismus als wohlfeile moralische Waschanlage benutzt nach dem Motto: "Ich bin ja auch Du. Also gelten ja alle Angriffe auch mir. Folglich kann es ja von mir so schlimm nicht gemeint sein."
[i]

Wer weiß, vielleicht war Joy früher noch viel schlimmer. [cheesy]

Aber im Ernst: mit dem "wohlwollenden Verhältnis zu den Mitmenschen" hast du absolut recht. Aber es ist halt so, dass ein Mensch immer gewisse Eigenarten beibehält, egal welcher Lehre er sich widmet.

Grüße,
WuWei

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von laertes am 2006-12-13, 19:17 Uhr
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gemeinsame freude löst moral auf, ebenso freundschaft.

wie kann man, wenn man das erfahren hat, noch moral bauen wollen?

wohl nur dann, wenn man nahezu vereinsamt und freudlos hinlebt.

eine pöbelei ist (auch) immer ein ruf nach freundschaft.



viele grüsse

laertes



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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von hel am 2006-12-13, 20:03 Uhr
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hallo miteinander


on 12/12/06 um 23:25:18, Joy wrote:Der Weise, der streitet längst nicht mehr, der lächelt nur noch, amüsiert sich an dem dargebotenen Schauspiel, denn er weiß, alle Wege führen nach Nirgendwohin - der des Bettlers ebenso wie der des Königs, der des Verbrechers ebenso wie der des Richters. Sie alle kommen miteinander aus dem Nichts und verschwinden wieder in ihm - zwischendurch machen sie sich nur ein wenig wichtig... ;-)
Joy


Als Lebenseinstellung ist mir das nicht gerade geheuer. Aber dazu fällt mir weniger Nietsche ein, sondern eher schon die Bibel:
König Salomon, Kohelet:
Alles ist eitel.....Jede Mühe um weltliche Dauer ist vergeblich...Drum esset und trinket und freut euch eures Daseins etc....
Ich denke, dass man aus verschiedenen Wegen zum Nihilismus kommen kann. Aber wir sollten nicht aus einem Clown einen Bösewicht machen, bloß weil er uns maßlos auf die Nerven geht. SCHULD ist die verdammte Einstellung von Moderatoren die nicht zulassen, dass nicht themenbezogene Beiträge wie dieser hier sofort gelöscht werden.
Sheeelina schäm Dich !!!!

Grüße,
hel



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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von laertes am 2006-12-13, 20:18 Uhr
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hi geschätzer hel!


zitat:

"SCHULD ist die verdammte Einstellung von Moderatoren die nicht zulassen, dass nicht themenbezogene Beiträge wie dieser hier sofort gelöscht werden.
Sheeelina schäm Dich !!!!"



ich nehme an, du meinst das ironisch.
oder hast du heute wallungen?



viele grüsse

laertes

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Sheelina am 2006-12-13, 21:31 Uhr
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on 12/13/06 um 20:18:26, laertes wrote:hi geschätzer hel!


zitat:

"SCHULD ist die verdammte Einstellung von Moderatoren die nicht zulassen, dass nicht themenbezogene Beiträge wie dieser hier sofort gelöscht werden.
Sheeelina schäm Dich !!!!"



Hallo hel,

wieso soll ich mich schämen für etwas für das ich gar nichts kann? Soll ich mir etwa selbst die Last auferlegen zusätzlich zu meinen sonstigen Pflichten mich auch privat noch für einen Sauhaufen einzusetzen, der nicht die Bohne mal ein nettes Wort für mich übrig hat, ganz im Gegenteil, dieser Sauhaufen auch noch eher gegen mich spricht - wenn er mal zu mir spricht? Dafür soll ich mir auch noch Löschmöglichkeiten in diesem Teil des Forums beantragen? Das Angebot war zumindest da, aber...

Hier hel,

das fand ich die letzten Tage bedenkenswert von Nietzsche, da spricht doch Verständnis heraus:

"Hierher habe ich mein Huckepack von Sorgen und Philosophie geschleppt... Wie alles davon läuft! Wie alles auseinander läuft! Wie still das Leben wird! Kein Mensch, der mich kennte, weit und breit. Meine Schwester in Südamerika. Briefe immer seltner. Und man ist noch nicht einmal alt!!!! Nur Philosoph! Nur abseits! Nur kompromittierend abseits! - ... Erzählen Sie mir ein wenig von Ihrem Schicksale, werter Freund! Wohin treibt jetzt das Schiff?" (Friedrich Nietzsche zitiert von Kurt Paul Janz) - mitlerweile weiß ich sogar wie man ihn schreibt, mit ie :-)


oder?

PS: Die Quantentheoretische Diskussion interessiert mich natürlich auch und wenn ich ganz viel Zeit habe und ich es nicht vergesse, dann finden die themenrelevanten Beiträge auch Einklang.

PPS: Was wäre schon ein Thread von Eberhard ohne ein einziges Wort von mir...

Ciao :-)

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Abrazo am 2006-12-13, 22:57 Uhr
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Ich muss gleich kotzen (nein, nicht über Dich, Sheelina).

Aber damit


Quote:eine pöbelei ist (auch) immer ein ruf nach freundschaft.



hast Du Recht, Laertes.

Sie kriegen keine Karten.
Nein.

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von laertes am 2006-12-14, 00:46 Uhr
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deine magenprobleme sind mir bereits bekannt.

viele grüsse

und gute besserung

laertes





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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Xenon am 2006-12-14, 00:53 Uhr
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Hallo allerseits,
hallo Eberhard,

leider habe ich die Woche über kaum Zeit, aber vielleicht kann ich mein Determinismus-Konzept doch noch einmal kurz erläutern.

Ausgangspunkt Quantenphysik. Es mag sein, jonny, dass Elektronen kollabierten, wenn sie klassisch und nicht quantenmechanisch funktionieren würden (was immer das genau heißen mag). Die andere Frage ist jedoch, ob sich der quantenmechanische Indeterminismus in der klassischen Welt (Makrowelt) fortpflanzt.

Das ist m.E. jedenfalls umso mehr NICHT der Fall, wie die klassische Welt Strukturen höherer Ordnung aufweist, wir es also nicht mit einem reinen Chaos zu tun haben.

„Strukturen höherer Ordnung“ gibt es ja bereits in der unbelebten Welt reichlich: Als solches verstehe ich bereits Moleküle, Zuckerkristalle, ein Regentropfen, Wolken usw.
Das Verhalten von derlei Strukturen ist nicht völlig unvorhersehbar, sondern zeit- und ortsgebunden beschreibbar. Will heißen: Ein Molekül, das ein Wissenschaftler im Mikroskop beobachtet, verschwindet nicht einfach plötzlich aus der Petrischale – ebenso wenig wie das Wasser in meiner Badewanne.

Mögen die kleinsten Bestandteile der Materie sich einer „Greifbarkeit“ entziehen und chaotisch irrlichtern, so erfolgt dieses „Irrlichtern“ immerhin nach Gesetzmäßigkeiten, welche sich durch eine Wahrscheinlichkeitsfunktion beschreiben lassen und sich nach dem Gesetz der großen Zahl statistisch ausmittelt. Umso mehr die kleinsten Bestandteile in Strukturen höherer Ordnung eingefügt sind, umso weniger kann der quantenmechanische Zufall sich in der Makrowelt auswirken.

Man stelle sich mal einen einfachen Aufbau von Domino-Steinen vor. Zehn Dominosteine stehen in einer Reihe. Der erste Dominostein wird angestoßen, fällt um, stößt den zweiten um usw., bis schließlich der zehnte und letzte ebenfalls umgefallen ist. Kann man hier nicht davon sprechen, das Geschehen sei „determiniert“ (unter Außerachtlassung des Ursprungs eines allerersten Anstoßes, versteht sich) ? Die quantenphysikalische Unbestimmtheit scheint hier doch jedenfalls keine Rolle mehr zu spielen (?).

Nun lässt sich ein komplexerer Aufbau von Dominostein denken. Man könnte sich ja beispielsweise vorstellen, dass die Dominosteine mit einer Feder versehen werden und sich nach einer kurzen Zeitverzögerung wieder von selbst aufrichten würden und somit Teil des aktiven Aufbaus bleiben könnten.

Weiter wäre denkbar, dass ein Dominostein mehrere „Nachbarn“ haben könnte. So ließe sich ganz sicher ein sinniger Aufbau vorstellen, der zu komplexen Rechenoperationen fähig wäre. Der „Input“ könnte darin bestehen, dass jeweils die ersten Steine bestimmter Reihen des komplexen Aufbaus angestoßen werden. Die Dominosteine könnte man dann als die elementaren Bestandteile eines komplexen Systems auffassen. .

Immer noch ließe sich sagen, dass das System determiniert sei, weil das Verhalten der einfachsten Strukturelemente eindeutig beschrieben werden kann: Ein Dominostein fällt um, weil der benachbarte Dominostein umgefallen ist (der quantenmechanische Indeterminismus spielt dabei keine Rolle).

Ebenso wie bei einem noch so komplexen Computerprogramm ein Bit nur zwei Zustände annehmen kann: 0 oder 1, so gibt es auch für einen Dominostein nur zwei Zustände: Umfallen oder Stehenbleiben. Diese „Information“ wird nach dem Prinzip Ursache-Wirkung weitergegeben an benachbarte Dominosteine. Funktioniert unser Gehirn nicht nach einem ähnlichen Muster, nur unvergleichlich viel komplexer aufgrund der Myriaden von Vernetzungen?

Betrachtet man das Gesamtverhalten eines Systems, mag dieses in einem praktischen Sinne unvorhersehbar sein. Diese Unvorhersehbarkeit beruht jedoch lediglich auf einer Zunahme an Komplexität und nicht aus einer Außerkraftsetzung des Ursache-Wirkungs-Prinzips. Kann man dann nicht sagen, dass in diesem Sinne sind auch komplexe Systeme determiniert sind?

fragt Xenon




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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von hel am 2006-12-14, 06:23 Uhr
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Hallo laertes,

on 12/13/06 um 20:18:26, laertes wrote:hi geschätzer hel!
...
ich nehme an, du meinst das ironisch.
oder hast du heute wallungen?


Ich bitte Dich, ... warum soll sie sich nicht gleich aufhängen deswegen.
Aber Du scheinst mir ein verkappter Dualist zu sein. Ein echter NonDualist ist schließlich auch ICH und hat zu wissen, was da ironisch gemeint ist oder nicht.

Grüße,
hel

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von hel am 2006-12-14, 06:45 Uhr
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Hallo Xenon, hallo miteinander

on 12/14/06 um 00:53:28, Xenon wrote:....
Die andere Frage ist jedoch, ob sich der quantenmechanische Indeterminismus in der klassischen Welt (Makrowelt) fortpflanzt.

Das ist m.E. jedenfalls umso mehr NICHT der Fall, wie die klassische Welt Strukturen höherer Ordnung aufweist, wir es also nicht mit einem reinen Chaos zu tun haben.
.....

Man stelle sich mal einen einfachen Aufbau von Domino-Steinen vor. .....
Man könnte sich ja beispielsweise vorstellen, dass die Dominosteine mit einer Feder versehen werden und sich nach einer kurzen Zeitverzögerung wieder von selbst aufrichten würden und somit Teil des aktiven Aufbaus bleiben könnten.
.....
Kann man dann nicht sagen, dass in diesem Sinne sind auch komplexe Systeme determiniert sind?


Aber was ist mit denjenigen Systemen in der klassischen Welt, die als chaotische Systeme beschrieben werden? Darunter fallen interessanter Weise auch die Planetenbewegungen, die früher ja als das Paradebeispiel determinierbarer Prozesse galten. Hier haben wir das Phänomen, dass beliebig kleine Unterschiede in der Ausgangssituation nach einem gewissen Zeitfaktor große Unterschiede im Ergebnis haben. In diesen Systemen könnten theoretisch auch minimalste quantenphysikalische "Zufälle" eine Rolle spielen, die sich eben nicht ausmitteln.
Generell kommen weiters die Momente in Systemen in Frage, wo sich sie sich in einem labilen Gleichgewicht befinden. Beim Beispiel mit den Dominostein beim Wiederaufrichten durch den Federzug. Da könnte es einen Moment geben...wo es nach dem Federzug vollständig "auf der Kippe steht" ob der Dominostein stehenbleibt oder nach hinten auf die andere Seite umkippt.
Analog beim Menschen: während gewisse Rekationen und Verhaltensweisen stark determiniert sind, gibt es vielleicht auch bei uns Momente labilen Gleichgewichts, wo wir einfach nicht wissen können, was wir als nächstes tun.

Mein Modell wäre also: die klassischen Systeme sind über große Strecken deterministisch, haben aber "Knotenpunkte" labilen Gleichgewichts, in denen der Zufall (entsprechend der jeweiligen quantenphysikalischen Wahrscheinlichkeitsverteilung) entscheidet wie es dann weitergeht. Weiter geht es dann wieder eine weil deterministisch, bis wir an den nächsten Knotenpunkt kommen.

Wäre interessant - sieht eigentlich die Neurologie das Gehirn als "chaotisches System" an? Gibt es da schon Aussagen?

Grüße,
hel

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von jonny_W. am 2006-12-14, 09:20 Uhr
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Wie hel das obige formuliert hat, sollte ihm eigentlich jeder Physiker zustimmen können.
Desweiteren glaube ich, daß jeder Physiker auch der Aussage:
Auch Makrosysteme sind eigentlich Quantensysteme
zustimmen sollte.
Nun vermute ich ja ein beobachterabhängiges Verhalten von Quantensystemen. Nämlich den Übergang von Potentialität in Faktizität im Moment der Beobachtung.
Davon zu unterscheiden ist die Dekohärenz, die sofort einsetzt, wenn ein Quantensystem Information mit seiner Umwelt austauscht, also wenn es wechselwirkt.
Es gibt kein Argument, daß über die Dekohärenz die Zustandsfunktion reduziert würde, daß also das unbeobachtete Makro-Quantensystem in einem eindeutigen sprich klassischen Zustand vorliegen würde. Ein unbeobachtetes Makro-Quantensystem wäre also weiterhin im Zustand der Potentialität.
Beispiel: In welchem Zustand befindet sich ein normaler Würfel, nachdem er mittels Würfelbecher geschüttelt und danach unsichtbar unter diesem auf den Tisch gestülpt worden ist? Ist das Ergebnis schon entschieden und wir wissen es nur noch nicht, oder ist es tatsächlich noch offen?
Die Frage kann aufs Experiment gebracht werden.

Frage: In welcher Form liegen unbeobachtete Makro-Quantensysteme vor?

Meine Antwort: Keinesfalls klassisch.

jonny

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von hel am 2006-12-14, 10:19 Uhr
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hallo jonny

on 12/14/06 um 09:20:15, jonny_W. wrote:Beispiel: In welchem Zustand befindet sich ein normaler Würfel, nachdem er mittels Würfelbecher geschüttelt und danach unsichtbar unter diesem auf den Tisch gestülpt worden ist? Ist das Ergebnis schon entschieden und wir wissen es nur noch nicht, oder ist es tatsächlich noch offen?
Die Frage kann aufs Experiment gebracht werden.

Frage: In welcher Form liegen unbeobachtete Makro-Quantensysteme vor?


Ich würde, bevor ich meinen Tipp agbebe noch nachfragen: unbeobachtet oder unbeobachtbar? Ein normaler Würfelbecher mit seinen Würfeln ist ein System das über Temperatur, Druck auf die Tischplatte, elektromagnetischen Kräften etc. derart viel Wechselwirkung mit seiner Umgebung hat, dass ich ihn unter die "Objekte" die einen Zustand auch dann haben, wenn ich sie nicht beobachte, weil es prinzipiell beobachtbar ist, einreihen würde.

Grüße,
hel

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von jonny_W. am 2006-12-14, 10:45 Uhr
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Hi hel,
"unbeobachtet oder unbeobachtbar? Ein normaler Würfelbecher mit seinen Würfeln ist ein System das über Temperatur, Druck auf die Tischplatte, elektromagnetischen Kräften etc. derart viel Wechselwirkung mit seiner Umgebung hat.."

ich meine genau den oben von dir beschriebenen Würfel!!
Was ist mit seiner Zustandsfunktion solange noch kein Bewußtsein von seinem Ergebnis (gewürfelter Zahl) Kenntnis genommen hat?
Die Information kann durch einfaches Nachsehen gewonnen werden, aber theoretisch auch durch Analyse der Wechselwirkung (Temperatur, Druck auf die Tischplatte, elektromagnetischen Kräften etc.) mit seiner Umgebung, noch während der Würfel durch den Becher verdeckt ist.

Wir bewegen uns in hochspekulativem Gebiet.
IMHO hängt alles davon ab, daß aus an sich bedeutungsloser Quanteninformation Bedeutung also klassische Information wird. Bedeutung kann es nur für Subjekte als Empfänger von Information geben. Bedeutung wird IMHO erst im Empfänger erzeugt.
Und genau mit diesem Erzeugungsvorgang kollapiert die Zustandsfunktion, die Welt wird "klassisch".
Der unbeobachtete Würfel stellt kein klassisches System dar. Es ist in der Regel ein Fehler ihn so zu behandeln. Wir aber behandeln die ganze Welt als wäre sie ein klassisches System.
Kleine Quizfrage: Wieviel bit Information generiert ein klassischer Würfelwurf ?

jonny [heks]

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Eberhard am 2006-12-14, 12:26 Uhr
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Hallo allerseits, hallo Xenon,

Du entwirfst ein System, dessen elementare Bestandteile Dominosteine sind, die sich in zwei möglichen Zuständen befinden können: aufrecht oder liegend. Sie kippen vom aufrechten in den liegenden Zustand, wenn ein benachbarter Dominostein kippt. Ein solches System könnte nun eine höchst komplexe Struktur haben, so dass sein Verhalten praktisch nicht vorhersagbar ist.

Diese Unvorhersehbarkeit beruht dabei lediglich auf einer Zunahme an Komplexität und nicht auf einer Außerkraftsetzung des Ursache-Wirkungs-Prinzips.

Du fragst: "Kann man dann nicht sagen, dass in diesem Sinne auch komplexe Systeme determiniert sind?"

Wenn man Deine Prämissen zugrunde legt, müsste man wohl zustimmen. Das Problem liegt jedoch in den Prämissen.

Hel hat bereits eingewandt, dass es möglicherweise weitere Zustände der Dominosteine gibt – etwa einen labilen Gleichgewichtszustand zwischen Kippen und Stehen, dessen Ausgang nicht auf der Makroebene der Mechanik starrer Körper entschieden wird, sondern eventuell auf subatomarer Mikroebene.

In ähnlicher Weise würde ich die Prämisse "elementarer Bestandteile" in Frage stellen.

Wir werfen unsere Begriffssysteme über die Wirklichkeit und meinen, sie damit ein für allemal eingefangen zu haben. Aber nach einigen Jahren, manchmal Jahrzehnten und vielleicht sogar erst nach Jahrhunderten erweisen sich diese vermeintlich elementaren Bestandteile ihrerseits als komplex strukturierte Gebilde. Das Atom (griechisch: das Unzerschneidbare, das Unteilbare) wird gespalten.

Jede Antwort der Wissenschaft führt zu neuen Fragen. Ich sehe nicht, dass wir jemals sicher sein können, die letzten elementaren Bestandteile der Welt entdeckt zu haben.

Ich sehe auch keinen Grund, die Existenz "letzter" Bausteine zu postulieren.

Grüße an alle, denen es um einen Fortschritt in der Sache geht, von Eberhard.

p.s.: Hallo jonny: War meine Frage an Dich zu schwer?

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Abrazo am 2006-12-14, 14:00 Uhr
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Quote:IMHO hängt alles davon ab, daß aus an sich bedeutungsloser Quanteninformation Bedeutung also klassische Information wird. Bedeutung kann es nur für Subjekte als Empfänger von Information geben. Bedeutung wird IMHO erst im Empfänger erzeugt.


Jenau.
Und deswegen sind (!) Quanten keine Informationen.
Informationen gewinnen wir aus der Beobachtung.
Beobachtung von dem, was sich überhaupt durch uns beobachten lässt.
Wenn wir Wirkungen auf Beobachtbares haben, dessen Ursache Unbeobachtbares ist, dann ist zu fragen, was wir warum beobachten können.

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Joy am 2006-12-14, 18:01 Uhr
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on 12/14/06 um 00:53:28, Xenon wrote:Ausgangspunkt Quantenphysik. Es mag sein, jonny, dass Elektronen kollabierten, wenn sie klassisch und nicht quantenmechanisch funktionieren würden (was immer das genau heißen mag). Die andere Frage ist jedoch, ob sich der quantenmechanische Indeterminismus in der klassischen Welt (Makrowelt) fortpflanzt.

Das ist m.E. jedenfalls umso mehr NICHT der Fall, wie die klassische Welt Strukturen höherer Ordnung aufweist, wir es also nicht mit einem reinen Chaos zu tun haben.

„Strukturen höherer Ordnung“ gibt es ja bereits in der unbelebten Welt reichlich: Als solches verstehe ich bereits Moleküle, Zuckerkristalle, ein Regentropfen, Wolken usw.
Das Verhalten von derlei Strukturen ist nicht völlig unvorhersehbar, sondern zeit- und ortsgebunden beschreibbar. Will heißen: Ein Molekül, das ein Wissenschaftler im Mikroskop beobachtet, verschwindet nicht einfach plötzlich aus der Petrischale – ebenso wenig wie das Wasser in meiner Badewanne.




Der sogenannte (wahrgenommene!) Makrokosmos unterliegt ohne den geringsten Unterschied den gleichen quantenphysikalischen Gesetzen wie der (wahrgenommene!) Mikrokosmos!

Der vermeintliche aber illusionäre Unterschied kommt allein durch die Glaubens-Annahme zustande, es gäbe die wahrgenommene Bewusstseins-Welt unabhängig und jenseits des hier und jetzt wahrnehmenden Bewusstseins, welches ICH (selbst) BIN (IST). Intuitiv die Welt "all-ein" als bewusste-geistige Wahrnehmung hier und jetzt zu erkennen löst diesen Glaubens-Irrtum, eines völlig missverstandenen Bildes der Wahrnehmungs-Realität sofort auf, den nur das reflektierende raumzeitlich strukturierende und die Wahrnehmung objektivierende und verdinglichendes Denken "erschafft".

Ganz salopp formuliert: Ohne objektivierendes und verdinglichendes Denken und den eigenen Glauben an diese Objektivierung, ist hier und jetzt auch keine raumzeitlich existierende Welt! Die raumzeitliche Welt hat keine reale Existenz, sondern ist hier und jetzt nichts anderes als ein Gedanke, eine gedankliche Konstruktion - quasi einen "Traum" erzeugend, der als Realität bezeichnet und geglaubt wird.

In diesem Sinne schreibe ich hier auch den etwas irritierenden Schrödinger-Satz: "Die Summe allen Bewusstseins ist eins." Irritierend ist der Satz deswegen, weil eine Additions-Summe vermeintlich getrennte ontische Entitäten meint, die aber immer nur ontologische, also logisch-begriffliche getrennte/unterschiedene Entitäten sein können (Bewusstsein = ICH BIN = lebendiger Geist). Die Welt und der sie erkennende Geist sind untrennbar eins. Alle Trennung ist immer nur hier und jetzt gedachte Trennung und in diesem Sinne daher auch rein illusionär.

Alle Illusion beginnt mit dem selbstkonditionierten Glauben, dass da ein "Ich" wäre, welches über Bewusstsein verfügt, es also besitzen tät. Die Wahrheit ist aber, dass "Ich" nicht Bewusstsein besitzt, sondern Bewusstsein selbst IST = ICH BIN. Nur diesen Irrtum gilt es allein für sich selbst zu durchschauen und zu erkennen.

Wenn das bewusste geistige wahrnehmende Sein, welches ICH BIN (ist!), endlich aufhört seine eigenen Wahrnehmungen zu objektivieren, sie permanent zu verdinglichen und damit quasi von sich selbst zu trennen und ihnen somit eine bewusstseinsunabhängige Realität zuzusprechen (für die es nicht den geringsten Beleg gibt!), dann erkennt es sich selbst als EINS, als das GANZE...


ICH BIN DU = DU BIST ICH = ICH BIN (ist) ALLES (selbst)


Nichts kann sein, ohne (das/dass) ICH BIN...



Joy





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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Joy am 2006-12-14, 18:24 Uhr
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on 12/14/06 um 14:00:05, Abrazo wrote:Jenau.
Und deswegen sind (!) Quanten keine Informationen.
Informationen gewinnen wir aus der Beobachtung.
Beobachtung von dem, was sich überhaupt durch uns beobachten lässt.
Wenn wir Wirkungen auf Beobachtbares haben, dessen Ursache Unbeobachtbares ist, dann ist zu fragen, was wir warum beobachten können.




Das Beobachtete gibt es ohne Beobachtung gar nicht. Es gibt "real" gar nichts Unbeobachtetes, welches Ursache ist! Solche Fragen wurzeln allein im verdinglichenden, reflektierenden dualistischen Denken.

Die Trennung in Beobachter, Beobachtetes und Beobachtung ist nur eine begrifflich-logische Unterscheidung. Diesen rein ontologischen Sprach-Entitäten liegt keine von ihnen getrennte ontische Realität zugrunde. Es gibt keinen Beobachter unabhängig von Beobachtung und ebenso kein Beobachtetes ohne Beobachtung.

Beobachter und Beobachtetes sind ontologische Entitäten - wirklich ist allein die (geistig-bewusste!) Beobachtung (= Wahrnehmung) und diese wiederum nur raumzeitlos "hier und jetzt". Alles darüber hinausgehende ist nichts anderes als eine raumzeitlich strukturierte Vorstellung, erzeugt durch verdinglichende Reflektion und gedankliche Erinnerung...



Joy





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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Joy am 2006-12-14, 18:34 Uhr
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on 12/14/06 um 09:20:15, jonny_W. wrote:Desweiteren glaube ich, daß jeder Physiker auch der Aussage:
Auch Makrosysteme sind eigentlich Quantensysteme
zustimmen sollte.




Ganz genau! Alles andere ist im Grunde nur raumzeitlich logische Phantasterei, eine Illusion des reflektierenden Denkens...

Diese Art des raumzeitlich logischen Denkens beantwortet keine einzige Frage wirklich, sondern stellt nur Fragen, deren Grundlage es sozusagen erst selbst erzeugt. Das heißt, alle logischen Fragen beziehen sich einzig und allein auf die raumzeitlich-logischen Vorstellungen, deren Realität selbst nur eine Gedanken-Konstruktion hier und jetzt ist...

Dazu fällt mir immer wieder nur das Bild des Uroborus ein...



Joy





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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von hel am 2006-12-14, 19:08 Uhr
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hallo joy

on 12/14/06 um 18:34:21, Joy wrote:blabla....
logische Phantasterei
blabla....
Das heißt, alle logischen Fragen beziehen sich einzig und allein auf die raumzeitlich-logischen Vorstellungen, deren Realität selbst nur eine Gedanken-Konstruktion hier und jetzt ist...
........


Nun, mittlerweile sind es raumzeitlich-logische Konzepte, die kaum mehr vorstellbar sind. Und sie stimmen mit den Phänomenen, die Du so lebendig erkennst, erstaunlich gut überein. Können manche sogar recht präzise vorhersagen. Deine "illusionären, logischen Konstrukte" haben also eine durchaus wirkliche Relation zu dem einzigen, was uns ausser unseren Gedanken gegeben ist: unseren Wahrnehmungen.

Und noch etwas:

ICH BIN NICHT DU, DU BIST NICHT ICH,
UND WEDER DU NOCH ICH SIND WIR ALLES,
Aber
DU SCHON GAR NICHT

Das sollte nur mal gesagt sein :-)

Grüße,
hel


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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von hel am 2006-12-14, 19:27 Uhr
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Servus jonny

on 12/14/06 um 10:45:00, jonny_W. wrote:ich meine genau den oben von dir beschriebenen Würfel!!
Was ist mit seiner Zustandsfunktion solange noch kein Bewußtsein von seinem Ergebnis (gewürfelter Zahl) Kenntnis genommen hat?


Deine Theorie ist zumindest faszinierend. Wenn wir das experimentell prüfen könnten, dann wäre:
tatarata:::: Bewußtsein meßbar !!!!!
Laut Theorie beeinflussen Messungen (Erzwingung der Dekohärenz) die quantenmechanischen Prozesse. Wenn erst durch das Bewußtsein - und nicht durch physikalische Wechselwirkungen - solch ein Prozess eingeleitet wird, dann müsste man doch zumindest theoretisch einen Versuchsaufbau finden können der in etwa so aussieht:

Experiment X hat das Messreihenstatiken-Profil X bei unbeobachtetem Experiment das Mess-Profil Y , wenn beobachtet. Jetzt setze ich hintereinander unterschiedliche Dinge in den Beobachtungsraum: 1en Menschen, 1en Affen, Katze, Kaulquappe, Stein. etc.
Je nach Ergebnis kann ich dann feststellen, ob das jeweilige Objekt Bewusstsein hat.

Stell schon mal das Experiment zusammen. Wir rufen dann schon in Oslo an.

Grüße,
hel






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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Joy am 2006-12-14, 21:06 Uhr
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on 12/14/06 um 19:08:36, hel wrote:hallo joy
Nun, mittlerweile sind es raumzeitlich-logische Konzepte, die kaum mehr vorstellbar sind. Und sie stimmen mit den Phänomenen, die Du so lebendig erkennst, erstaunlich gut überein. Können manche sogar recht präzise vorhersagen. Deine "illusionären, logischen Konstrukte" haben also eine durchaus wirkliche Relation zu dem einzigen, was uns ausser unseren Gedanken gegeben ist: unseren Wahrnehmungen.




Es ist schon die erste große Illusion wenn "Ich" von "unseren" Wahrnehmungen spricht... Alles was "Ich" wahrnimmt, sind (scheinbare!) Objekte. Welche "anderen" Wahrnehmungen nimmt es denn wahr, um verlässlich von "unseren" Wahrnehmungen sprechen zu können?



on 12/14/06 um 19:08:36, hel wrote:Und noch etwas:

ICH BIN NICHT DU, DU BIST NICHT ICH,
UND WEDER DU NOCH ICH SIND WIR ALLES,
Aber
DU SCHON GAR NICHT

Das sollte nur mal gesagt sein :-)




Und, WAS oder WER ist es, das/der das sagt?



Joy





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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Abrazo am 2006-12-14, 21:46 Uhr
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Ich wage mal die Prognose, Hel, wenn Du die Kaulquappe aus Deinem Versuchsraum rausholst, hat sie kein Bewußtsein mehr.
[cool]

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Joy am 2006-12-15, 00:47 Uhr
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on 12/14/06 um 21:46:33, Abrazo wrote:Ich wage mal die Prognose, Hel, wenn Du die Kaulquappe aus Deinem Versuchsraum rausholst, hat sie kein Bewußtsein mehr.
[cool]




Ganz fundamental: Es gibt nichts, absolut gar nichts, das Bewusstsein "hat" oder je "haben" könnte. ALLES Sein IST ausnahmslos raumzeitloses Bewusstsein hier und jetzt. Eine andere Sprachmetapher für Bewusstsein ist "ICH BIN". Raumzeitlich Seiendes hingegen ist immer rein illusionär!

Verbal kann das gesehen/erkannt werden z.B. auch im Begriff: "Individualität". Das Unteilbare (= Individuum) offenbart sich als "Dualität" (® Individualität ® Erkennender/Erkanntes, Denker/Gedachtes, Wahrnehmender/Wahrgenommenes usw.). Dualität und Non-Dualität sind nicht wirklich zwei. Was ontologisch (= Logos, Sprache) als "zwei" gedanklich gefasst, sprachlich definiert und ausgedrückt wird und somit als "zwei" erscheint (illusorisch getrennte Erscheinungen), ist ontisch in Wirklichkeit eins (real nicht getrennt) - nur immer logisch-begrifflich, in der Benennung unterschieden.

Natürlich kann ich zwischen dem einen und anderem Ende der Wurst begrifflich unterscheiden und auch auf die beiden Enden zeigen. Aber beide Enden sind untrennbar die eine Wurst - immer zeige ich dabei ausschliesslich auf die eine Wurst. (hel, Du kennst den Dürr-Vortrag: Dürr spricht da in Bezug auf "Beziehung" sehr anschaulich darüber, dass es nur das "Dazwischen" gibt, aber keine realen Dinge, zwischen denen eine Beziehung besteht!) Ebenso kann ich begrifflich auch unterscheiden zwischen Wahrnehmenden und Wahrgenommenen, aber beide diese "Enden" sind untrennbar die eine geistige Wahrnehmung (Das "Dazwischen"!). Wer will das denn bitte ernsthaft bestreiten wollen? Und mit was will er dieses Bestreiten bitte begründen oder belegen? Mit fabulierenden Theorien etwa?

Auch nochmal an hel die ausdrückliche Frage, der ja der formalen Aussage "ICH BIN DU = DU BIST ICH = ICH BIN ALLES" weiter oben ausdrücklich widerspricht: Ist Dir denn real jemals ein Mensch begegnet oder untergekommen, der für Dich immer ein "DU" (= Wahrgenommenes) ist, der aber von sich selbst nicht als "ICH" bzw. "ICH BIN" spricht und für den Du, der von sich selbst als "ICH" spricht, nur ein "DU" bist? Mir jedenfalls noch niemals. Wie kannst Du aber dann bitte der formalen Aussage ernsthaft widersprechen? Das ist doch völlig absurd! Auf was bitte gründet denn Dein Widerspruch konkret?

Was zeigt denn in der Sprach-Metapher "ICH BIN" das "BIN" bitte anderes an als (zu) "Sein" bzw. "BewusstSein"?



Joy





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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von hel am 2006-12-15, 06:20 Uhr
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hallo joy

on 12/15/06 um 00:47:02, Joy wrote:Auch nochmal an hel die ausdrückliche Frage, der ja der formalen Aussage "ICH BIN DU = DU BIST ICH = ICH BIN ALLES" weiter oben ausdrücklich widerspricht: Ist Dir denn real jemals ein Mensch begegnet oder untergekommen, der für Dich immer ein "DU" (= Wahrgenommenes) ist, der aber von sich selbst nicht als "ICH" bzw. "ICH BIN" spricht und für den Du, der von sich selbst als "ICH" spricht, nur ein "DU" bist? Mir jedenfalls noch niemals. Wie kannst Du aber dann bitte der formalen Aussage ernsthaft widersprechen? Das ist doch völlig absurd! Auf was bitte gründet denn Dein Widerspruch konkret?


Mein Widerspruch gründet sich konkret auf die Bedeutung der Worte ICH und DU. ICH und DU sind ja jeweils Subjekte eines Satzes. Das Wort ICH hat eine abkürzende Funktion und bedeutet den Sprecher dieses Satzes (Bei Aufzeichnungen bitte nicht mit dem Tonband verwechseln), während DU als Subjekt den Angesprochenen bedeutet. Anstatt wie weiland Julius Cäsar zu sagen: Er hat gerne wohlbeleibte Männer um sich. Sagt man: Ich habe gerne.....
Wenn meine Frau also zu mir sagt: "Ich habe Kopfschmerzen", weiss ich trotzdem, dass sie gemeint ist und nicht etwa ich selbst. Man könnte Dein Verständnisproblem lösen, indem jeder von sich in der dritten Person unter Angabe eines eindeutigen Namens spricht, anstatt "jetzt" immer das konkrete Datum und die Uhrzeit sagt und statt "hier" eine Ortsbezeichnung nach Breiten und Längengraden abgibt. Weil wir Menschen aber faul sind, verwenden wir diese Abkürzungen.

Zu Dürr: stimmt, die Relationen oder, wie Herr Dürr so schön sagt: Formen, werden immer wichtiger. Und die Objekte selbst unklarer. Allerdings sind eine Form ohne Träger der Form und eine Relation ohne Objekte schwer vorstellbar. Nicht?

Grüße,
hel


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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von WuWei am 2006-12-15, 07:17 Uhr
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Hallo Hel,

[/i]
Wenn meine Frau also zu mir sagt: "Ich habe Kopfschmerzen", weiss ich trotzdem, dass sie gemeint ist und nicht etwa ich selbst.
[i]

hältst du Joy oder mich echt für so doof, nicht zwischen zwei Personen unterscheiden zu können? Nene, so wird das nix mit Oslo. Außer du willst die norwegischen Trolle besuchen ;-)

[/i]
Allerdings sind eine Form ohne Träger der Form und eine Relation ohne Objekte schwer vorstellbar. Nicht?
[i]

Klar. Und was sollte der Träger sein? Wann immer du glaubst, den Träger gefunden zu haben, siehst du wieder nur eine Form und musst erneut nach deren Träger fragen.

Der Träger bist du selbst, "dein" Bewusstsein. Zweifelsfrei ist es, ohne eine Form zu haben. Und kaum liest du hier auf diesem Bildschirm das Wort "Bewusstsein", schon versuchst du, dir darunter etwas vorzustellen und dem eine Form zu geben, hab ich recht ;-)? Zum Mäusemelken......

Relationen kann es ohne Objekte nicht geben, richtig. Aber die "Mutter aller Relationen" ist die Subjekt-Objekt-Beziehung. Sie liegt allen Objekt-Objekt-Beziehungen zugrunde. Und wo sind all diese Beziehungen, wo nimmst du sie wahr, wo stellst du sie dir vor? Im Bewusstsein. Wo sie auch gut aufgehoben sind.

viele Grüße,
WuWei


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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von hel am 2006-12-15, 10:15 Uhr
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Hallo Wuwei

on 12/15/06 um 07:17:06, WuWei wrote:hältst du Joy oder mich echt für so doof, nicht zwischen zwei Personen unterscheiden zu können?


Dich sicher nicht, bei Joy bin ich mir da nicht 100% im klaren. Aber ehrlich: sobald zwei Personen unterscheidbar sind, können sie auch nicht identisch sein.


Quote:Nene, so wird das nix mit Oslo. Außer du willst die norwegischen Trolle besuchen ;-)


Oslo ist doch für Jonny, ich ruf nur an und schlag ihn vor.
:-)

Quote:Aber die "Mutter aller Relationen" ist die Subjekt-Objekt-Beziehung. Sie liegt allen Objekt-Objekt-Beziehungen zugrunde. Und wo sind all diese Beziehungen, wo nimmst du sie wahr, wo stellst du sie dir vor? Im Bewusstsein. Wo sie auch gut aufgehoben sind.


Im Bewußtsein sind auch alle Phänomene. Sowie die Muster, nach denen sie erscheinen, mutieren und wieder verschwinden. Allerdings können diese Muster nur über Subjekt-Objekt und Objekt-Objekt Relationen erkannt werden.

Man kann das Denken halt nicht ausschalten. Oder?

liebe Grüße,
hel

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Abrazo am 2006-12-15, 10:39 Uhr
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Quote:Man könnte Dein Verständnisproblem lösen, indem jeder von sich in der dritten Person unter Angabe eines eindeutigen Namens spricht, anstatt "jetzt" immer das konkrete Datum und die Uhrzeit sagt und statt "hier" eine Ortsbezeichnung nach Breiten und Längengraden abgibt. Weil wir Menschen aber faul sind, verwenden wir diese Abkürzungen.


Stimmt nicht, hel.

Mit "ich" ist etwas anderes gemeint als mit dem eigenen Namen.
Probier's aus: "Ich bin der Ansicht, dass ..." vs. "Hel ist der Ansicht, dass ...". Beide Aussagen beschreiben zwar dasselbe, jedoch quasi in unterschiedlichen Farben.

Und ich zumindest verwende, je nachdem, was ich meinen Worten an Bedeutung mitgeben will, beide Möglichkeiten.

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von hel am 2006-12-15, 13:24 Uhr
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on 12/15/06 um 10:39:24, Abrazo wrote:Stimmt nicht, hel.

Mit "ich" ist etwas anderes gemeint als mit dem eigenen Namen


Es "fühlt sich anders an", da hast Du schon recht. Aber inhaltlich hat es nun mal die gleiche Bedeutung. Wenn ich sage "hel ist müde" oder "ich bin müde". So gibt es keinerlei i n h a l t l i c h e n Unterschied.

Grüße,
hel

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Abrazo am 2006-12-15, 16:22 Uhr
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Doch, Hel, den gibt es, den inhaltlichen Unterschied. Aber er ist kompliziert und mir noch nicht hunderprozentig klar.

Ich sage: Hel ist müde. Wie komme ich dazu? Zum Beispiel, indem ich gesehen habe, dass Hel gegähnt hat. Daraus und vielleicht aus seinem sonstigen Verhalten schließe ich: aha, der ist müde. Ich schließe das. Damit binde ich aber Hels gegenwärtigen Zustand gleichzeitig ein in einen Prozess, der eine Ursache hat - für die Müdigkeit - und eine Folge - der geht bald ins Bett oder schläft so ein oder kriegt nicht mehr alles so mit.

Was geschieht, wenn ich sage, "Abrazo ist müde"? Woraus schließe ich das? Muss ich in den Spiegel gucken, um das festzustellen? Aus der Tatsache, dass ich müde bin, schließe ich, dass Abrazo müde ist. Lachhaft, nicht wahr?

Kann man sagen, mein Empfinden ist die Prämisse, die zusammen mit im Wort festgehaltenen allgemeinen Beobachtungen anderer (och, das Kind reibt sich die Augen, das Kind ist müde) zur Schlussfolgerung Müdigkeit und damit zur Einbindung meines gegenwärtigen Zustandes in einen Prozess kommt? Nicht so ganz, aber irgendwie doch. Ich ordne das, was ich empfinde, in einen allgemeinen Zusammenhang. Ein Zusammenhang, der mir sozial vermittelt wurde. Ohne den ich nichts sagen kann. Nicht nur, weil ich die Worte nicht kenne, die das, was ich empfinde, bezeichnen, sondern weil ich diesen ordnenden Zusammenhang gar nicht hätte. Ich wüsste mit meinen Empfindungen gar nichts anzufangen. Ich könnte zwar auf sie reagieren, wie der Hund mit dem Schwanz wedelt, wenn er einen begrüßt, aber ich könnte sie nicht in einen Prozess einordnen. Heißt, ich könnte auch nicht wissen, was ich danach tun werde (wozu es mich danach treibt), und dann auch nicht entscheiden, ob ich mich dazu denn treiben lassen soll oder ob es nicht eine Möglichkeit gibt, das vorab zu verhindern, wozu es mich treiben wird.

Ich könnte allerdings wissen, was geschehen wird, aus Erfahrung. Immer wenn ich müde bin, suche ich mir einen Platz zum schlafen. Die Regel.

Es ist eine isolierte Erfahrung. Für solche Erfahrungen brauche ich keinen sozialen Abgleich.

Da ist einiges miteinander vermischt. Und das auseinander zu klamüsern, ist verdammt schwierig.

Was heißt: "ich weiß, dass das meine Hand ist?"
(Bin jetzt wieder bei Wittgenstein angekommen)


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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Eberhard am 2006-12-15, 16:49 Uhr
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Hallo allerseits,

(vorweg: Abrazo war wohl schneller)

auch wenn es nicht zum Thema gehört. Die Sätze: "Ich schreibe gerade einen Beitrag" und "Eberhard schreibt gerade einen Beitrag" sind semantisch gleiche Aussagen, sie bedeuten dasselbe.

Manchmal ist es jedoch auch wichtig, wer eine Aussage macht, ob ich über mich oder ein anderer über mich. Wenn ich sage: "Ich habe Zahnschmerzen" dann hat das ein anderes Gewicht als wenn ein anderer sagt: "Eberhard hat Zahnschmerzen". Denn woher will er das wissen?



Zu dem Satz: "Ich bin Du". Er ist sprachlich problematisch, wenn nicht regelwidrig.

Das Wort "Ich" drückt aus, dass der Sprecher etwas über sich selber aussagt.

Das Wort "Du" drückt aus, dass der Sprecher etwas über den Angesprochenen aussagt (oder fragt).

Letzteres ist bei dem Satz "Ich bin Du" jedoch nicht der Fall.

Der Satz "Ich bin Du" sagt ebenso wenig etwas über den Angesprochenen aus, wie der Satz "Ich bin blond" etwas über Blondheit aussagt.

Erst mit dem Satz: "Ich und Du, wir sind dieselbe Person" macht der Sprecher zugleich eine Aussage über sich und über den von ihm Angesprochenen.

Soviel zu meinem Deutschverständnis.

Grüße von Eberhard.


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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Om am 2006-12-15, 17:10 Uhr
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@Abrazo

Stell Dir vor, Du wärst der einzige Mensch auf der Welt, der nach einer Naturkatastrophe übergeblieben ist ... (meinetwegen überlebt Dein Hund auch ;-) )

Welchen Sinn ergibt dann eine Identität (Name: Abrazo, Alter, Geschlecht, Wohnort, Beruf, Hobbys etc.) ? Du identifizierst Dich doch lediglich, um Dich von anderen zu unterscheiden. Unterscheidung ist das Gegenteil von Vollkommenheit i.S. einer vollkommenen Erkenntnis.

Wenn Du lange genug in den Spiegel schaust wirst Du feststellen, daß in Dir etwas ist, das nicht mit Deinem Körper identisch und auch nicht ein Produkt Deines Gehirns ist.

Kleine Kinder checken das noch viel besser. Schon mal gewundert, warum ein Sprößling sich die Augen zuhält im Vertrauen darauf, dadurch unsichtbar zu sein ? Wahrnehmung und Welt ist da noch eins. Kinder sind sich in diesen Momenten absolut sicher, daß sie sich "ihre Welt" ständig neu erschaffen. Alles, was später dazu führt, diese Erkenntnis zu verlieren, ist Konditionierung.

Ob es also wahrgenommene Müdigkeit oder wahrgenommene Gestalt (Hand) oder wasauchimmer ist:

DU bist die Grenze mit Deinem eingebildeten "Ich". DU erschaffst Dir Deine Welt. DU bist Produkt und Auslöser Deiner Wahrnehmung zugleich. Aus diesem Kreis kannst Du nur ausbrechen, wenn Du das "Ich" verlierst.

Buchempfehlung: "Die Illusion des Ich. On the Taboo Against Knowing Who You Are" von Alan Watts.

ObŽs deswegen "schnackelt" und Du einen Ansatz darin findest, hängt von Deinem ICH ab.

Gruß

Om





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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von WuWei am 2006-12-15, 18:56 Uhr
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Hallo Hel,

[/i]
Aber ehrlich: sobald zwei Personen unterscheidbar sind, können sie auch nicht identisch sein.
[i]

sagt doch auch keiner.

[/i]
Oslo ist doch für Jonny, ich ruf nur an und schlag ihn vor.
:-)
[i]

ach so.......

[/i]
Im Bewußtsein sind auch alle Phänomene. Sowie die Muster, nach denen sie erscheinen, mutieren und wieder verschwinden. Allerdings können diese Muster nur über Subjekt-Objekt und Objekt-Objekt Relationen erkannt werden.
[i]

Richtig.

[/i]
Man kann das Denken halt nicht ausschalten. Oder?
[i]

Nein.

viele Grüße,
WuWei

P.S.: willkommen im Club :-)

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von ranx am 2006-12-15, 19:11 Uhr
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on 12/15/06 um 17:10:05, Om wrote:@Abrazo

Stell Dir vor, Du wärst der einzige Mensch auf der Welt, der nach einer Naturkatastrophe übergeblieben ist ...



Stellen wir uns weiter vor, diese Naturkatastrophe hätte auch sämtliche Häuser und Strassen zerstört, alle kulturellen und sozialen Einrichtungen, sämtliche Universitäten und Bibliotheken, einfach alles, dann wäre sehr schnell klar, dass sie allein die einzige ist, die in Form von Erinnerungen etwas über die Welt aussagen könnte, auch wenn es niemanden mehr gibt, dem sie das mitteilen könnte. Aber dann müsste selbst ihr dämmern, dass sie die Bewahrerin und Besitzerin dieser ihrer Welt wäre. Was sie im Grunde auch schon jetzt ist.

Aber die Geschichte geht noch weiter. Auf ihren einsamen Gassigängen durch die verödeten Ebenen der verwüsteten Welt entdeckt sie eines Tages einen wie durch ein Wunder erhalten gebliebenen Funkturm, der beharrlich Signale von Ausserirdischen empfängt. Sie meldet sich, gibt ihre Koordinaten durch und die Ausserirdischen versprechen zu kommen. Abrazo wartet freudig am vereinbarten Landeplatz, die Aliens schweben ein, verbremsen aber etwas und landen genau auf Abrazos Kopf. Somit wäre in diesem - sehr traurigen- Falle die gesamte Welt mitsamt ihrer Kultur, ihrem Wissen, ihren Sitten und Gebräuchen, ihren gesammelten philosophischen Ansichten und Irrungen gemeinsam mit diesem letzten Menschen in diesem Augenblick untergegangen.


grussos
ranxos


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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Joy am 2006-12-15, 19:15 Uhr
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Hallo,

vorweg: ich habe keinerlei Problem mit all den vorgetragenen Einwänden und kann sehr wohl zwischen Frau Müller und Herrn Schmitz unterscheiden und auch erkennen, dass es sich da um verschiedene (wahrgenommene!) Körper handelt.

Wer auf dieser Ebene versucht meine Aussagen hier im Forum zu verstehen, der geht zwangsläufig fehl und kann nur zu dem Ergebnis gelangen, dass der Joy kräftig einen an der Waffel haben muss und hier eigentlich nur blanken Müll schreibt.

Nur nebenbei zitiere ich hier eine Aussage (http://www.philtalk.de/cgi-bin/YaBB.cgi?action=display;board=metaphysik;num=1165773445;start=45#53) von Abrazo an Achreston aus einem anderen Thread von gestern:


Quote:Unsere westliche Welt hat eine Krankheit. Die Krankheit heißt Ich.

Was ist Ich? Eine Konstellation von Substanz, die sich in nichts von allem anderen unterscheidet. Stört es Dich? Warum? Du willst etwas besonderes sein? Etwas Außergewöhnliches, von allem anderen herausgehobenen? Reine Eitelkeit.



"Ich" = eine Substanz, die sich in nichts von allem anderen unterscheidet? Da ist doch der Weg zum Verständnis der Aussage: "ICH BIN (ist) ALLES" gar nicht mehr so weit.

Was ist diese "Substanz"? Na, ganz einfach: Bewusstsein! Ich kann auch sagen lebendiger Geist. Die Bezeichnung ist gar nicht so wichtig, sondern zu erkennen, dass diese "Substanz selbst" (die "Ich" selbst bin) keinerlei raumzeitliche Ausdehnung aufzuweisen hat und somit -objektiv betrachtet- im klassischen Sinne gar nicht "existiert", ein reines "Nichts" (= no-thing) ist. Diese "Substanz" ist transzendent, ist nicht "in" der Welt zu finden. Das ist aber immer noch irritierend, dieses "nicht 'in' der Welt zu finden".

Und nun die zweite gute Nachricht: Die Welt (das, was mit dem Begriff bezeichnet wird) besteht ganz genau ebenso aus dieser transzendenten "Substanz" wie "Ich". Wittgenstein übersieht dies und meint daher, dass das subjekthafte "Ich" jenseits bzw. an der Grenze der Welt ist, und damit beginnt jener geistig-philosophische dualistische Spuk, der nicht zu enden scheint, die illusorische dualistische Trennung zwischen "Ich" (= Subjekt) und "Welt" (= Objekt).

Möge irgendwer hervortreten, der von sich selbst als "Ich bin" spricht und mir seinen Geist oder sein Bewusstsein zeigen. Oder möge jener auf dieses vermeintliche "Ich" zeigen, welches angeblich über Bewusstsein verfügt, es also "besitzt".

Dieses "Ich" -welches vermeintlich über Geist/Bewusstsein verfügt- ist reine sprachlich konditionierte Illusion. Dieses "Ich" gibt es weder immanent noch transzendent.

Das Problem, was ja auch hier im Forum immer wieder wie ein Gespenst auftaucht, ist die sprachliche Objektivierung von Bewusstsein (unserer transzendenten "Substanz"). Wann immer ich von Bewusstsein spreche, kann ich nur "bewusst sein" meinen - was denn bitte sonst?


on 12/15/06 um 16:49:54, Eberhard wrote:Zu dem Satz: "Ich bin Du". Er ist sprachlich problematisch, wenn nicht regelwidrig.



Das ist hier, Eberhard, aber ein Philosophie-Forum, keines in dem es gilt, grammatikalischen Regeln der deutschen Sprache uneingeschränkt als höchsten Maßstab zu huldigen.
"Ich" sagt: "mein Körper". Ebenso sagt "Ich" auch: "mein Auto". Wenn dieser "mein" Körper stirbt, glaubt auch "Ich" zu sterben. Wenn aber "Ich" sein Auto in die Schrottpresse gelangt, glaubt "Ich" nicht zu sterben.

"Ich" sagt: "mein Körper". - Ist dieser Körper jemals ohne eine ihn umgebende räumliche Welt wahrgenommen wurden? Nein! Wieso dann bitte nur "mein Körper" und nicht auch "meine Welt", mit welcher der Körper immer als untrennbare wahrgenommene Einheit erscheint?
Du bist dran, Eberhard, die völlige Willkür des sprachlichen Gebrauchs und Verständnisses der Worte "Ich" und "mein" zu erklären. Ich gebrauche die beiden Begriff "Ich" und "mein" mit Konsequenz, entweder im Sinne "Ich ist alles was wahrgenommen wird" oder auch "Ich ist nichts von dem was wahrgenommen wird". Beide Variationen führen schlussendlich zur selben Erkenntnis, denn "Nichts" und "Alles" -das lässt sich selbst mit klassischer Logik darstellen und erkennen- sind in der Konsequenz absolut ident.



Joy



PS: Und soll bitte niemand hier meinen oder glauben, dies gehöre nicht zum Thread-Thema. Es wird nämlich zeigen, dass dieses Thema, diese gesamte Fragestellung letztlich völlig absurd ist, da sie sich auf eine Wirklichkeit bezieht, die gar keine Wirklichkeit, sondern eine pure Illusion ist.

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von WuWei am 2006-12-15, 19:26 Uhr
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Hallo Eberhard,


on 12/15/06 um 16:49:54, Eberhard wrote:Zu dem Satz: "Ich bin Du". Er ist sprachlich problematisch, wenn nicht regelwidrig.



Der Satz ist eine Andeutung, man darf ihn nicht wörtlich verstehen. Oder sagen wir: es kommt auf die Ebene der Betrachtung an.

Man könnte ebenso sagen: ich ist ich, egal wer es sagt.

Wer "ich" sagt, meint normalerweise damit seine Person, seine körperlich-geistige Erscheinung. Aber dennoch bin "ich" mir doch dieser Person mit all ihren Eigenarten, dieser körperlich-geistigen Erscheinung bewusst. So gesehen bin "ich" völlig nicht-objektiv, denn alles, dessen ich mir bewusst bin, ist ein Objekt: mein Körper, meine Gefühle, meine Gedanken. Das "ich" kann sich selbst also nicht fassen. (siehe dazu das Subjekt-Verständnis von Wittgenstein auf Abrazos Homepage).

Dieses sich selbst nicht fassende "ich" ist also nicht-objektiv und damit nicht zu unterscheiden von "anderen" ichs. Es hat ja keine Merkmale, um unterschieden werden zu können.

Auf dieser Ebene also bin ich du. Aber das ist missverständlich, denn mit "du" kann ich ja nur eine Person, also z.B. deine Person, meinen. Sowenig wie ich ein "ich" in meiner Person finde, finde ich eines in deiner Person. Und daher bin ich auf der persönlichen Ebene von dir verschieden. Sonst könnten wir ja auch nicht so schön diskutieren ;-)

viele Grüße,
WuWei

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von WuWei am 2006-12-15, 19:37 Uhr
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Hallo Hel,


on 12/15/06 um 13:24:28, hel wrote:Es "fühlt sich anders an", da hast Du schon recht. Aber inhaltlich hat es nun mal die gleiche Bedeutung. Wenn ich sage "hel ist müde" oder "ich bin müde". So gibt es keinerlei i n h a l t l i c h e n Unterschied.



Wenn du von vornherein "ich" mit "hel" gleichsetzt, gibt es natürlich keinen inhaltlichen Unterschied. Warum aber fühlt es sich anders an? Vielleicht weil da die Ahnung ist, doch nicht einfach nur diese körperliche Erscheinung zu sein?

viele Grüße,
WuWei


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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von hel am 2006-12-15, 20:25 Uhr
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Hallo Wuwei

on 12/15/06 um 18:56:54, WuWei wrote:[/i]
Aber ehrlich: sobald zwei Personen unterscheidbar sind, können sie auch nicht identisch sein.
[i]

sagt doch auch keiner.


Dann stehe ich natürlich auf dem Schlauch, der Leitung oder was auch immer. Sei so lieb und hilf mir zum Verständnis.

Ich hatte die Aussage joys:

"ICH BIN DU = DU BIST ICH = ICH BIN (ist) ALLES (selbst)"

Als Aussage der Identität zwischen Ich, Du und dem sonstigen Universum verstanden. Diese Identität will ich mit meiner obigen Begründung bestreiten. Wenn Du jetzt antwortest, dass das keiner sage, was tust Du dann:
sagst Du dass dieser Anspruch gar nicht existiert und die Worte joys etwas ganz anderes bedeuten?
Wenn ja, würde ich gerne verstehen, was er eigentlich sagen will.

Grüße,
hel

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von hel am 2006-12-15, 20:34 Uhr
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Hallo wuwei,

on 12/15/06 um 19:37:55, WuWei wrote:.....Warum aber fühlt es sich anders an? Vielleicht weil da die Ahnung ist, doch nicht einfach nur diese körperliche Erscheinung zu sein?


Wenn ich jetzt z.B. sage "wuwei versucht zu verstehen, was ich schreibe". Dann gehe ich nicht davon aus, dass wuwei nur eine körperliche Erscheinung ist. Ich projiziere - in diesem Fall eigentlich nur auf ein set von mail-postings, die ja von verschiedenen leuten stammen könnten - elemente meines eigenen Erlebens: nachdenklich sein, versuchen verständnis zu erlangen, Sympathie oder Asympathie, Gefühle, Empfindungen etc...
Ich weiss natürlich, dass dies nur eine Projektion ist und sich nicht beweisen lässt, in welchem maße sie zutrifft oder nicht. Wenn Du willst, ein Glaube.
Ich habe auch keine Ahnung wie Körper und - sagen wir mal - Geist Bewußtsein miteinander gekoppelt sind. Es schaut nur so aus, als ob der Geist Bewußtsein eben mit dem Körper entsteht und sich mit ihm auch wieder verabschiedet. - Was mir halt, so ich dran denke, als Zukunftsperspektive immer wieder mal Bauchschmerzen verursacht.

Grüße,
hel

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von WuWei am 2006-12-15, 20:52 Uhr
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Hallo Hel,


on 12/15/06 um 20:25:14, hel wrote:Ich hatte die Aussage joys:

"ICH BIN DU = DU BIST ICH = ICH BIN (ist) ALLES (selbst)"

Als Aussage der Identität zwischen Ich, Du und dem sonstigen Universum verstanden. Diese Identität will ich mit meiner obigen Begründung bestreiten. Wenn Du jetzt antwortest, dass das keiner sage, was tust Du dann:
sagst Du dass dieser Anspruch gar nicht existiert und die Worte joys etwas ganz anderes bedeuten?
Wenn ja, würde ich gerne verstehen, was er eigentlich sagen will.



Er will sagen, dass die Erscheinungen alle verschieden, aber in dem, was sie SIND, identisch sind.

Mein beliebtes und naives Beispiel:
Zinnfiguren sind als Figuren unterschiedlich, aber in dem, was sie SIND (nämlich Zinn), identisch.

Das ist nur ein schwacher Fingerzeig, aber immerhin.

viele Grüße,
WuWei


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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von hel am 2006-12-15, 20:54 Uhr
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on 12/15/06 um 16:22:57, Abrazo wrote:Doch, Hel, den gibt es, den inhaltlichen Unterschied. Aber er ist kompliziert und mir noch nicht hunderprozentig klar.


Ich kann Dir eigentlich nur konzidieren, dass die beiden Sätze:
a) Ich bin müde.
b) Hel ist müde.
unterschiedliche Informationen tragen.
Wenn wir uns z.B. auf der Strasse treffen und Du kennst mich nicht bei Namen dann gibt dir a) die Information darüber, wer müde ist, während b) dich darüber im Unklaren lässt. Umgekehrt kannst Du, wenn Du z.B. nur eine Tonbandaufzeichnung hörst, bei a) nicht wissen, wer da müde ist, bei Variante b) schon. (So du nicht die Stimmen erkannt hast. Und so weiter.
Aber die Behauptung des Sachverhalts, die Satzaussage selbst ist identisch.

Grüße,
hel

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Eberhard am 2006-12-15, 21:13 Uhr
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Hallo WuWei,

Du schreibst:
" Wer "ich" sagt, meint normalerweise damit seine Person, seine körperlich-geistige Erscheinung. Aber dennoch bin "ich" mir doch dieser Person mit all ihren Eigenarten, dieser körperlich-geistigen Erscheinung bewusst. So gesehen bin "ich" völlig nicht-objektiv, denn alles, dessen ich mir bewusst bin, ist ein Objekt: mein Körper, meine Gefühle, meine Gedanken. Das "ich" kann sich selbst also nicht fassen. (siehe dazu das Subjekt-Verständnis von Wittgenstein auf Abrazos Homepage)."

Ehrliche gesagt, ich kann Dir in Deinen Schlüssen nicht folgen ("Das 'ich' kann sich selbst also (?) nicht fassen.")

Ich kann mich selber körperlich anfassen, und ich kann mich selbst bewusst denkend erfassen.

Da hab ich keine Probleme,

versichert Dir Eberhard.


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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Eberhard am 2006-12-15, 21:24 Uhr
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Hallo Joy,

wenn Du wirklich in Deiner Sprache konsequent sein willst, dann solltest Du als allererstes nicht immer zwischen den Ebenen springen, wie es Dir gerade passt, sondern Du solltest die illusionären Objekte der Welt auch immer als solche kennzeichnen.

Wenn Du also auf der non-dualen Ebene formulierst, solltest Du nicht von "Eberhard" sprechen, sondern vom "illusionären" oder "scheinbaren Eberhard",

meint Eberhard.


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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Joy am 2006-12-15, 22:33 Uhr
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on 12/15/06 um 21:24:07, Eberhard wrote:Hallo Joy,

wenn Du wirklich in Deiner Sprache konsequent sein willst, dann solltest Du als allererstes nicht immer zwischen den Ebenen springen, wie es Dir gerade passt, sondern Du solltest die illusionären Objekte der Welt auch immer als solche kennzeichnen.

Wenn Du also auf der non-dualen Ebene formulierst, solltest Du nicht von "Eberhard" sprechen, sondern vom "illusionären" oder "scheinbaren Eberhard"




Hallo Eberhard,

Dein Einwand bzw. Deine Forderung basiert auf der Annahme, dass Dualität getrennt von Non-Dualität sei. Ist es aber nicht. Dualität und Nondualität sind eins. Nondual ist die bewusst-geistige Erlebens-Wirklichkeit. Dual ist deren sprachlich-geistige Reflexion. Nondual zu formulieren ist nur in Paradoxen möglich, wie z.B. "Ich bin alles und ich bin zugleich nichts".

Ich schreibe, reflektiere verbal sozusagen über die nonduale Wirklichkeit, kann dies aber nur in dualistischer Weise, da Sprache dualistisch ist. Aber Sprache, Reflektion, ist nicht die Wirklichkeit selbst, sondern nur deren geistige Spiegelung.

Schau mal hier (http://www.philtalk.de/cgi-bin/YaBB.cgi?action=display;board=logic;num=1161790261;start=165#170) in diesem Beitrag, ich zitiere da aus einem Buch, in dem der amerikanische Autor ebenfalls aussagt "Wenn ich also weiß, wer ich bin, bin ich Sie und Sie und Sie und so weiter. Von Ihrem Standpunkt aus, sind Sie ich und er und sie und so weiter." Siehst Du, wieder wer, der das selbst erkannt hat. Der schreibt auch ebenso "Die Wahrheit ist, dass Alles und Nichts das gleiche sind und wir beides sind."

Und, Eberhard, ich springe auch nicht wirklich zwischen den "Ebenen". Diese "Ebenen" sind nur verschiedene sich aber zu einem Ganzen vereinende Sichtweisen und existieren nicht getrennt real für sich selbst. Sie dienen fragmentarisch nur der Veranschaulichung, bilden verschiedene Betrachtungs-Kontexte, um auf das, was-wirklich-IST, sprachlich metaphorisch zu verweisen. Den Zusammenhang zu erkennen, erfordert aber ein Loslassen von Konzepten, die allein für sich für wahr und wirklich geglaubt werden und doch nur konditionierte Glaubensannahmen sind.



Joy






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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Abrazo am 2006-12-15, 23:33 Uhr
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Hi Hel,

Quote:Aber die Behauptung des Sachverhalts, die Satzaussage selbst ist identisch.


Ne, isse nich.
Ich bin nicht Du.
Heißt: ob Du an meinem Verhalten feststellst, dass ich müde bin, oder ob Du das von mir hörst, das ist ein und derselbe Sachverhalt, der von Dir zur Kenntnis genommen wird. Er wird mittelbar zur Kenntnis genommen, denn Du bist angewiesen auf Deine Beobachtung; darin kannst Du Dich irren oder ich kann Dich belügen. Jedenfalls kannst Du Dir nicht hundertprozentig sicher sein.
Es macht da für Dich auch in puncto Sachverhalt keinen Unterschied, ob ich sage "ich bin müde" oder ob ich sage "Abrazo ist müde".

Aber ist das auch der Fall, wenn Du sagst, "ich bin müde"?
An welchen Symptomen machst Du das fest - und kannst Du Dich da irren?
(Ich rede nicht von der Ursache; vielleicht hast Du gar nicht zu wenig geschlafen, vielleicht hat man Dir ein Schlafmittel verpasst. Ändert aber nichts an der unverbrüchlichen Wahrheit Deiner Aussage.)
Stell Dir vor, ich gähne, und sage dann "tja, wie's aussieht, ist Abrazo müde." Wie interpretierst Du das? So, dass Du fragen würdest, ob mein Schluss nicht irrtümlich ist?
Der Sachverhalt ist ein anderer. Denn er ist zentral dadurch bestimmt, dass ich selber die Sache bin, die sich verhält.


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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von hel am 2006-12-16, 08:05 Uhr
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hallo joy
on 12/15/06 um 22:33:44, Joy wrote:Nondual zu formulieren ist nur in Paradoxen möglich, wie z.B. "Ich bin alles und ich bin zugleich nichts".


Kann man für diesen Ansatz nicht eine Hegel-Heidegger-joy Spielecke einrichten ?

Es ist amüsant - aber es ist nunmal Unsinn!

Grüße,
hel

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Xenon am 2006-12-16, 08:11 Uhr
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Hallo allerseits,
hallo hel,

ist es erlaubt, zwischendurch mal wieder auf das eigentliche Thema dieses Threads zurückzukommen? (wer hier ein gewisses Grummeln zwischen den Zeilen liest, hat sich nicht verhört).

Hel, gern gehe ich auf Deine wie immer fundierten Einwände ein und hoffe ihnen halbwegs Rechnung zu tragen. Leider steht mir auch an diesem WE nur wenig Zeit zur Verfügung, so dass meine Antwort auch nur recht kurz und vielleicht nicht immer wohldurchdacht ausfallen kann.


on 12/14/06 um 06:45:15, hel wrote:Aber was ist mit denjenigen Systemen in der klassischen Welt, die als chaotische Systeme beschrieben werden? Darunter fallen interessanter Weise auch die Planetenbewegungen, die früher ja als das Paradebeispiel determinierbarer Prozesse galten. Hier haben wir das Phänomen, dass beliebig kleine Unterschiede in der Ausgangssituation nach einem gewissen Zeitfaktor große Unterschiede im Ergebnis haben. In diesen Systemen könnten theoretisch auch minimalste quantenphysikalische "Zufälle" eine Rolle spielen, die sich eben nicht ausmitteln.



Da erwischst Du mich auf dem falschen Fuß. Ich habe Planetenbewegungen immer als Inbegriff von Determinismus gesehen. Ist es nicht so, dass wir nach wie vor die Zeitpunkte von künftigen oder vergangenen Sonnenfinsternissen exakt ermitteln können, über Zeiträume von Zehntausenden von Jahren?

Besonders dann, wenn ein quantenmechanischer Zufall Ausgangspunkt für das Entstehen und die „Erstausstattung“ eines Zustands bzw. Systems ist, dann hast Du wohl recht, dass sich solche Effekte multiplizieren können. Ich habe ja bereits eingeräumt, dass der Determinismus in einem ganz strengen Sinne von mir nicht mehr vertreten wird. Vielleicht stand sogar am Anfang von allem ein quantenmechanischer Zufall?
[/quote]



on 12/14/06 um 06:45:15, hel wrote:Generell kommen weiters die Momente in Systemen in Frage, wo sich sie sich in einem labilen Gleichgewicht befinden. Beim Beispiel mit den Dominostein beim Wiederaufrichten durch den Federzug. Da könnte es einen Moment geben...wo es nach dem Federzug vollständig "auf der Kippe steht" ob der Dominostein stehenbleibt oder nach hinten auf die andere Seite umkippt.



Zugegeben. Aber wäre das „Verhalten“ der Dominosteine in dieser Weise unspezifiziert und dem quantenmechanischen Zufall ausgeliefert, würde der Aufbau als informationsverarbeitendes System wohl auch nichts taugen und man müßte ihn modifizieren (z.B. durch eine Sperre, die verhinderte, dass der Stein in die andere Richtung schwingen könnte). Ein informationsverarbeitendes System braucht m.E. diese Verläßlichkeit der Strukturelemente.

Nehmen wir mal das Beispiel mit der sog. „Großmutter-Zelle“. Die Vorstellung, dass ein bestimmtes Neuron meine Großmutter repräsentiert, ist natürlich totaler Blödsinn. In Wirklichkeit steckt ein komplexes neuronales Muster dahinter. Die Neurowissenschaft ist wohl noch Lichtjahre davon entfernt, Zuordnungen zwischen Neuronenverbänden und konkreten Repräsentationen / Symbolen vornehmen zu können. Aber irgendwie scheint es doch eine neuronale Codierung für meine Großmutter zu geben. Die Codierung muss funktionieren, sonst „funktioniert“ auf höherer Ebene das Denken nicht, auf der wir ja mit diesen Symbolen jonglieren. Was könnte ein quantenmechanischer Zufall hier anderes bewirken als Chaos und ein Fehlfunktion des Systems?


on 12/14/06 um 06:45:15, hel wrote:Analog beim Menschen: während gewisse Rekationen und Verhaltensweisen stark determiniert sind, gibt es vielleicht auch bei uns Momente labilen Gleichgewichts, wo wir einfach nicht wissen können, was wir als nächstes tun.



Ich denke nicht, dass solche Empfindungen der Unschlüssigkeit irgend etwas mit einer Unbestimmtheit des Systems auf niederer Stufe zu tun haben. Ebenso wenig wie ein Fehler im Kopfrechnen darauf zurückzuführen ist, dass im Gehirn etwas akausal zugeht. Beim Denken wirkt sozusagen ein anderer Modus. In der „Unschärfe“ beim Denken spiegelt sich eben wieder, dass auf der höheren Beschreibungsstufe symbolische Repräsentationen der Wirklichkeit miteinander jonglieren.

Der Taschenrechner beispielsweise hat keine symbolische Vorstellung von der Zahl „vier“, er vermag seine Rechenoperationen nicht auf einer höheren Bedeutungsstufe zu interpretieren. Damit können ihm auch keine Fehlinterpretationen unterlaufen. Gerade seine „Dummheit“ führt hier zur Fehlerlosigkeit.

Dass wir nicht wissen können, was wir als nächstes tun, liegt eben auch daran, dass für uns das determinierte Geschehen niederer Stufe „versiegelt“ ist. Wir betrachten das System aus der Perspektive der Repräsentationsebene (deren bedeutendste Repräsentation das „ICH“ ja selbst darstellt) und da diese ja auf dem neuronalen Substrat basiert, ist uns eine Reduktion des „ICH“ auf dieses Substrat nicht möglich (logisches Paradoxon, s. auch Eberhards Kopfdrehbeispiel).

Eine kurze Anmerkung noch zum sogenannten spontanen Handeln. Wenn wir uns im „Zustand labilen Gleichgewichts“ befinden, entscheiden wir uns ja häufig „aus dem Bauch heraus“ entweder für die eine oder die andere Alternative. Unsere „Fähigkeit“ zu dieser Spontaneität empfinden wir ja gemeinhein als Ausdruck von Freiheit. Aber auch diese Spontaneität rechnen wir ja unserer Person zu und führen sie nicht auf einen „echten Zufall“ zurück. Das wäre auch höchst unbefriedigend. Leider fehlt mir jetzt die Zeit, diesen Gedanken weiter auszubuchstabieren.



on 12/14/06 um 06:45:15, hel wrote:Mein Modell wäre also: die klassischen Systeme sind über große Strecken deterministisch, haben aber "Knotenpunkte" labilen Gleichgewichts, in denen der Zufall (entsprechend der jeweiligen quantenphysikalischen Wahrscheinlichkeitsverteilung) entscheidet wie es dann weitergeht. Weiter geht es dann wieder eine weil deterministisch, bis wir an den nächsten Knotenpunkt kommen.



Hmmmm.... man stelle sich mal vor, es gebe auch bei Computersystemen solche Knotenpunkte, in denen der Zufall über die weitere Programmausführung entscheidet. Computer nutzen bekanntlich den Stromfluß zur Informationsverarbeitung. Elektronenfluß wäre ja durchaus im Quantenbereich angesiedelt. Trotzdem sind Computer der Inbegriff von Determinismus. Warum eigentlich?

Mag sein, dass es die von Dir erwähnten „Knotenpunkte“ – Einfallstore des Indeterminismus - gibt, aber ich glaube eher nicht dann, denn diese würden mE das Funktionieren des Systems aus den oben genannten Gründen eher beeinträchtigen als ermöglichen.




on 12/14/06 um 06:45:15, hel wrote:Wäre interessant - sieht eigentlich die Neurologie das Gehirn als "chaotisches System" an? Gibt es da schon Aussagen?



Als „chaotisch“ würde ich das Gehirn nicht bezeichnen. Andererseits können wir das menschliche Verhalten und den menschlichen Geist m.E. aber eben auch nicht auf das rein deterministische Geschehen der materiellen Grundlage reduzieren. Das deterministische Geschehen wird sozusagen transzendiert.

Das Wechselspiel zwischen mechanistischer Kausalität und der finalen Kausalität, welche – obwohl doch auf der ersteren Kausalität basierend, diese für sich nutzt – scheint mir hier ein entscheidender Punkt zu sein. Irgendwie scheint mir das grundlegende Paradoxon, das diese verwickelte Hierarchie zwischen den verschiedenen Formen der Kausalität mit sich bringt, der Hintergrund dafür zu sein, dass sich im Laufe der Evolution jene „Instanz“ entwickeln und zunehmend von ihrer materiellen Grundlage emanzipieren konnte, die wir „Geist“ nennen.


Liebe Grüße
Xenon


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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Sheelina am 2006-12-16, 10:16 Uhr
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Nur eine kurze Anmerkung zur kleinen Diskussion hier um verschiedene Sätze, denn der Dreh zum Thema Determinismus gelingt mir nicht und für einen neuen von mir selbst eröffneten Thread reichen meine Kapazitäten im Moment nicht aus. Möchte aber trotzdem folgendes mal festhalten.

Ich würde den Satz "Ich bin Du" als einen phänomenologischen Grundsatz bezeichnen. Anzusiedeln wahrscheinlich, zunächst zumindest im Bereich "Philosophie des Geistes". Da tauchen natürlich meinerseits auch Fragen auf, wie ob Sätze bisher schon als "phänomenologische Grundsätze" bezeichnet wurden, womit ich mich wahrscheinlich direkt in den Kreis von Phänomenologen und allem wer oder was damit zusammenhängt begeben würde (wie z.B. Husserl, Stein, Heidegger, Leisegang (der ältere) u.a.) und vielleicht enttäuscht wieder hinausgehen, weil ich meine Sichtweise nicht finde.

Ich finde das alles sehr spannend und interessant.

Soviel zum Einblick in meine weiterliegenden Pläne und dessen öffentlicher Auslegung. Anregungen und Bedenken sind ausdrücklich erwünscht. Ob hier oder woanders weiß ich nicht.

Sheelina




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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Eberhard am 2006-12-16, 10:57 Uhr
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Hallo Joy,

es gibt gute Gründe für die grammatischen Regeln einer Sprache. Ohne sie verliert die Sprache ihre Verständlichkeit. Die Regeln können sich im Laufe der Zeit ändern, aber ohne diese Regeln kann niemand einem andern etwas mitteilen.

Deshalb sind Sätze wie " 'Ich' sagt: 'mein Körper' " genau genommen sinnleer. Du benutzt ein Pronomen, ein Für-Wort, das für etwas steht ("ich" steht für die jeweilige Person des Sprechers), als Nomen und andere sollen sich dann mit dem entstehenden Kauderwelsch auseinandersetzen. Damit verlangst Du allerhand.

Das Possessiv-Pronomen "mein" drückt die Zugehörigkeit zum jeweiligen Sprecher aus. Dabei kann die Art der Zugehörigkeit recht unterschiedlich sein: "mein Auto" – "das Auto, dessen Eigentümer ich bin", "meine Frage" – "die Frage, die ich stelle", "mein Finger" – "der Finger, der Teil meines Körpers ist", "meine Heimatstadt" – "die Stadt, in der ich aufgewachsen bin", mein Eindruck" – "der Eindruck, den ich habe", "mein Körper" – "der Körper, der zu mir gehört".

Die Verwendung des Wortes "mein" ist keineswegs willkürlich, wie Du meinst, allerdings ist die Art der ausgedrückten Zugehörigkeit unterschiedlich.

Wenn mein Auto in die Schrottpresse gelangt, dann lebe ich weiter. Wenn mein Körper zerstört wird, dann lebe ich nicht weiter.

Ich sehe da kein Problem. Denn Körper und bewusst denkende Person bilden eine Einheit. Nach allen Erfahrungen, die ich dazu machen konnte, sind die Gehirnzellen nach 8 Minuten ohne Sauerstoffversorgung zerstört und damit ist die Fähigkeit zum bewussten Denken ebenfalls verloren. Wesen ohne Körper, die mit mir z. B. gesprochen haben, sind mir bis jetzt nicht begegnet.

Grüße an alle von Eberhard.


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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von WuWei am 2006-12-16, 13:32 Uhr
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Hallo Eberhard,


on 12/15/06 um 21:13:33, Eberhard wrote:Ehrlich gesagt, ich kann Dir in Deinen Schlüssen nicht folgen ("Das 'ich' kann sich selbst also (?) nicht fassen.")

Ich kann mich selber körperlich anfassen, und ich kann mich selbst bewusst denkend erfassen.



Klar. Aber wer ist dabei "ich" und wer ist "mich"?

Um bei diesen Begriffen zu bleiben: ich kann mich erfassen, aber ich kann nicht ich erfassen. Verstehst du? Was immer ich erfasse, meinen Körper, meine Gefühle, meine Gedanken, sind "Dinge", die mir bewusst sind. Als dies ist "mich", aber das was sich all dessen bewusst ist - eben "ich" - kann sich nicht erfassen. Es steht quasi für sich selbst im toten Winkel.

viele Grüße,
WuWei



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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Eberhard am 2006-12-16, 13:45 Uhr
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Hallo WuWei,

in dem Satz: "Ich erkenne mich auf dem Foto wieder" beziehen sich "ich" und "mich" auf die gleiche Person.

Grüße von Eberhard.

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von hel am 2006-12-16, 14:33 Uhr
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Hallo xenon
nur ganz kurz zu den Planetenbahnen, anderes später:

on 12/16/06 um 08:11:35, Xenon wrote:Da erwischst Du mich auf dem falschen Fuß. Ich habe Planetenbewegungen immer als Inbegriff von Determinismus gesehen. Ist es nicht so, dass wir nach wie vor die Zeitpunkte von künftigen oder vergangenen Sonnenfinsternissen exakt ermitteln können, über Zeiträume von Zehntausenden von Jahren?


Hat mich auch überrascht. Es gibt aber mittlerweile auch schon einige gute Ressourcen darüber im Internet. Anbei der link zu einem sehr technisch gehaltenen Papier (falls Du selbst Naturwissenschaftler bist sicher interessant), das folgendes Resume bringt:
http://www.eberl.net/chaos/Sem/Krause/D_index.html#5

Quote:5.1 Anwendung der Ergebnisse auf unser Sonnensystem

Da bei dem mit drei beteiligten Massen recht einfachen und überschaubaren Modell des eingeschränkten 3KP, chaotisches Verhalten nachgewiesen werden konnte, ist anzunehmen, daß viel komplexere Systeme, wie etwa unser Sonnensystem auch chaotisches Verhalten zeigen können.

Dies hätte zur Folge, daß sich die Bahnen der Planeten der langfristigen Berechenbarkeit entziehen, weil bei chaotischen, also nichtperiodischen Bahnkurven, jeder noch so kleine Fehler in der Bestimmung der Ausgangsbedingungen multiplikativ zunimmt [4]. Im Gegensatz dazu kann man bei periodisch verlaufenden Bahnen zu jedem beliebigen Zeitpunkt den Ort mit einem gleichbleibenden Fehler berechnen. Der Fehler ist dabei gleich dem Fehler den man bei der Bestimmung der Ausgangsposition macht.

Rechnungen von Jacques Laskar für die Erde deuten darauf hin, daß schon eine Meßungenauigkeit der Erdbahn von 15 Metern nach 100 Millionen Jahren zu einer Ungenauigkeit von 100 Prozent für die Bahnparameter unseres Heimatplaneten führt [4]. Es läßt sich also sagen, daß sich unser Sonnensystem durchaus chaotisch verhalten kann, sich dies aber erst in für uns ungeheuer großen Zeiträumen äußert.



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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von WuWei am 2006-12-16, 16:01 Uhr
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on 12/16/06 um 13:45:18, Eberhard wrote:Hallo WuWei,

in dem Satz: "Ich erkenne mich auf dem Foto wieder" beziehen sich "ich" und "mich" auf die gleiche Person.

Grüße von Eberhard.



Ich erlaube mir, dir zu widersprechen, Eberhard. Du vergleichst nur deine Person, wie du sie gerade wahrnimmst, mit einem Bild, das eine Erinnerung auslöst.

Du bist dir deiner Person bewusst, des Bildes, und auch der Erinnerung. Du vergleichst die Person, die du damals wahrgenommen hast mit der Person, die du jetzt wahrnimmst, und kommst zu dem Ergebnis, dass es diesselbe Person ist.

Du selbst ("ich") bleibst davon unberührt.

Grüße,
WuWei

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Joy am 2006-12-16, 17:24 Uhr
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on 12/16/06 um 08:05:58, hel wrote:hallo joy
Kann man für diesen Ansatz nicht eine Hegel-Heidegger-joy Spielecke einrichten ?

Es ist amüsant - aber es ist nunmal Unsinn!




Es ist nichts als Ignoranz, hel, etwas Unsinn zu nennen, nur weil man es nicht versteht... Aber durchaus typisch Mensch. ;-)



Joy






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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Eberhard am 2006-12-16, 20:11 Uhr
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Hallo WuWei,

Du hattest geschrieben:
"ich kann mich erfassen, aber ich kann nicht ich erfassen. … Was immer ich erfasse, meinen Körper, meine Gefühle, meine Gedanken, sind "Dinge", die mir bewusst sind. Als dies ist "mich", aber das was sich all dessen bewusst ist - eben "ich" - kann sich nicht erfassen. Es steht quasi für sich selbst im toten Winkel."

Dies kann ich nicht nachvollziehen. Für mich beziehen sich die Personalpronomen "ich" und "mich" auf dieselbe Person, den jeweiligen Sprecher. Der Sprecher, der von sich selber als "ich" spricht, wo er grammatisches Subjekt ist (Wer oder was …?), spricht von "mich", wenn er grammatisches Objekt ist (Wen oder was …?)

Ein und dieselbe Person kann zugleich Subjekt und Objekt in einem Satz sein. ("Ich habe mich überfordert"). Ich glaube, da wirst Du nicht widersprechen.

Dir geht es offenbar um etwas anderes, das aber nicht an den Worten "ich" oder "mich" oder "Du" festgemacht werden kann.

Das von Dir gemeinte sollten wir möglichst präzise herausarbeiten,

meint Eberhard.


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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Eberhard am 2006-12-16, 20:31 Uhr
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Hallo allerseits,
hallo Xenon,

Du schreibst:

"Das Wechselspiel zwischen mechanistischer Kausalität und der finalen Kausalität, welche – obwohl doch auf der ersteren Kausalität basierend, diese für sich nutzt – scheint mir hier ein entscheidender Punkt zu sein."

Das sehe ich ähnlich. Die Metapher von der Welt als riesiges Uhrwerk, in dem wir Menschen winzige Rädchen sind, die sich nach den kausalen Gesetzmäßigkeiten drehen müssen, gibt ein falsches Bild.

Mir scheint eine Metapher passender zu sein: Wir bewegen uns in dieser Welt, aus der wir hervorgegangen sind, wie Fische im Wasser.

Wir sind selbstbestimmt und frei, gerade wenn wir im Einklang mit unserer "Natur" leben, die uns vorgegeben ist. (Klingt paradox.)

Dies ist natürlich noch keine Begründung einer These, sondern nur eine anschauliche Metapher, die vielleicht die Richtung angeben kann, in der wir nach Antworten auf das Verhältnis zwischen Kausalität und Finalität im Menschen suchen sollten.

Grüße an alle von Eberhard.


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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Joy am 2006-12-16, 21:17 Uhr
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Hallo Eberhard,

entweder willst oder kannst Du nicht verstehen, was ich schreibe. Das zu beurteilen vermag ich nicht und will ich auch gar nicht.


on 12/16/06 um 10:57:08, Eberhard wrote:Wenn mein Auto in die Schrottpresse gelangt, dann lebe ich weiter. Wenn mein Körper zerstört wird, dann lebe ich nicht weiter.



Welches "Ich" lebt denn da bitte??? Du (= Ich) bist nicht "jemand", der lebt, sondern Du bist es doch selbst! Ist das wirklich sooo schwer zu verstehen?

Wie viele "Vor-Urteile" Du zu Wahrheiten stilisierst, ohne es zu bemerken, zeigt mir allein schon wieder dieser Passus von Dir:


on 12/16/06 um 10:57:08, Eberhard wrote:Ich sehe da kein Problem. Denn Körper und bewusst denkende Person bilden eine Einheit. Nach allen Erfahrungen, die ich dazu machen konnte, sind die Gehirnzellen nach 8 Minuten ohne Sauerstoffversorgung zerstört und damit ist die Fähigkeit zum bewussten Denken ebenfalls verloren. Wesen ohne Körper, die mit mir z. B. gesprochen haben, sind mir bis jetzt nicht begegnet.




Das ist Deine erlebte (gemachte) eigene Erfahrung? Machst Du Witze?



Joy





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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Eberhard am Vorgestern, 06:30 Uhr
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Hallo allerseits,
hallo Joy,

Ich schrieb:
"Wenn mein Auto in die Schrottpresse gelangt, dann lebe ich weiter. Wenn mein Körper zerstört wird, dann lebe ich nicht weiter."

Darauf fragst Du:
"Welches 'ich" lebt denn da?"

Das ist wieder so ein typisches sprachliches Kauderwelsch von Dir.

Wenn ich sage:
"Ich lebe weiter", dann sage ich damit aus, wer weiter lebt bzw. welche Person weiter lebt.

Deshalb kann man die in dem Satz enthaltene Information durch die Frage:
"Wer lebt weiter?" bzw. "Welche Person lebt weiter?" erfragen.

Die Frage "Welches 'ich' lebt denn da?" macht keinen Sinn, weil Du ein Pronomen, das immer für den jeweiligen Sprecher steht und insofern eine sprachliche Variable ist, die je nach Zusammenhang eine andere Person bezeichnet, als ein normales Nomen gebrauchst und noch dazu unterstellst, dass es mehrere Exemplare davon gibt ("Welches 'ich' ...?).

Auf sinnlose Fragen kann man keine sinnvollen Antworten geben, man kann sie nur dadurch erledigen, dass man ihre Sinnlosigkeit aufzeigt.

Du könntest mich sinnvoll fragen: "Welche Person ist mit dem Wort 'ich' in dem Satz 'Ich lebe weiter' gemeint?"

Meine Antwort darauf:
"Mit dem Wort 'ich' ist der Sprecher des Satzes gemeint, der bin ich, Eberhard."

Es kann allerdings auch sein, dass Du dem Wort "ich" stillschweigend eine andere Bedeutung gibst und dass Du mir diese Bedeutung – ohne dass ich mir dessen bewusst werde – aufzwingen willst.

Durch ein derartiges Vorgehen lässt sich ein unerfahrener Diskussionsteilnehmer manchmal verwirren, besonders wenn ihm noch Schimpf und Schande wegen seiner Begriffsstutzigkeit angedroht wird ("Ist denn das so schwer zu verstehen?"). Mit mir nicht.

Grüße an alle, denen an Klarheit und Wahrheit des Denkens und Sprechens gelegen ist von

Eberhard.

p.s.: Dass ein Mensch nach wenigen Minuten ohne Luft atmen zu können nicht mehr bewusst denken und sprechen kann, habe ich selbst erlebt, als ein Klassenkamerad von mir in der Leine ertrank, die bei Hochwasser für uns Kinder ein aufregendes Spielgebiet war.

Auch der Satz: "Wesen ohne Körper, die mit mir z. B. gesprochen haben, sind mir bis jetzt nicht begegnet" beruht auf eigener Erfahrung.

Seltsam, dass Du derartige Aussagen in Frage stellst.


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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Joy am Vorgestern, 07:49 Uhr
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on 12/17/06 um 06:30:43, Eberhard wrote:Das ist wieder so ein typisches sprachliches Kauderwelsch von Dir.

Wenn ich sage:
"Ich lebe weiter", dann sage ich damit aus, wer weiter lebt bzw. welche Person weiter lebt.

Deshalb kann man die in dem Satz enthaltene Information durch die Frage:
"Wer lebt weiter?" bzw. "Welche Person lebt weiter?" erfragen.

Die Frage "Welches 'ich' lebt denn da?" macht keinen Sinn, weil Du ein Pronomen, das immer für den jeweiligen Sprecher steht und insofern eine sprachliche Variable ist, die je nach Zusammenhang eine andere Person bezeichnet, als ein normales Nomen gebrauchst und noch dazu unterstellst, dass es mehrere Exemplare davon gibt ("Welches 'ich' ...?).

Auf sinnlose Fragen kann man keine sinnvollen Antworten geben, man kann sie nur dadurch erledigen, dass man ihre Sinnlosigkeit aufzeigt.



Ob Du statt "Ich" nun "Person" oder "Sprecher" sagst, spielt dabei doch gar keine Rolle. Weder gibt es real das eine oder das andere.

Dass Du die Frage als sinnlos bezeichnest, besagt schlicht und einfach nur, dass Du ihren Sinn nicht verstehst oder nicht erkennst.



on 12/17/06 um 06:30:43, Eberhard wrote:p.s.: Dass ein Mensch nach wenigen Minuten ohne Luft atmen zu können nicht mehr bewusst denken und sprechen kann, habe ich selbst erlebt, als ein Klassenkamerad von mir in der Leine ertrank, die bei Hochwasser für uns Kinder ein aufregendes Spielgebiet war.



Hier wieder das gleiche. Ich frage Dich, ob "DU SELBST" es erlebt hast und Du antwortest, dass Du erlebt (= wahrgenommen) hast, wie ein Klassenkamerad ertrank... Hast "DU SELBST" ertrinken erlebt, um über dieses Erleben eine verlässliche Aussage zu tätigen? Nein! Und nicht Ja...

Dein ertrinkender Klassenkamerad ist jetzt zweifelsfrei nur ein Gedanke, eine gedankliche Erinnerung. In der direkten Beobachtung ist er eine sinnlich geistig-bewusste Wahrnehmung, die Du nur gedanklich objektivierst, verdinglichst. Es gibt keine Dinge "an-sich". "Dinge" sind gedanklich subjektivierte geistige Wahrnehmungen - ausschliesslich hier und jetzt. Wenn Dir das klar wird, verstehst Du nicht nur meine Fragen an Dich, sondern auch grundsätzlich das, was ich hier schreibe und das Dir bis jetzt als Unsinn vorkommt.

Dabei bräuchtest Du nur genau hinschauen und alle Deine konzeptuellen Glaubensannahmen nur einmal beiseite lassen und Du würdest sofort erkennen und verstehen. Aber genau dazu weigerst Du Dich und kommst statt dessen mit erklärenden Theorien.

Okay, sage ich mir, der Typ ist wissenschaftsgläubig, also konfrontiere ich ihn mit den Ergebnissen streng wissenschaftlich durchgeführter quantenphysikalischer Experimente, die nämlich auch klar zu der Erkenntnis führen, dass es gar keine raumzeitlich real existierende materielle Welt gibt, sondern Welt nur die eigene gedanklich objektivierte Wahrnehmung, also Vorstellung -hier und jetzt- ist. (Genau daraus folgt dann: ICH BIN DU = DU BIST ICH = ICH BIN [ist] ALLES [selbst])

Und was hältst Du hier bitte fortlaufend konkret entgegen? Nichts anderes als Deinen selbstkonditionierten Glauben - und das, ohne es selbst zu erkennen oder auch nur im Hauch eines Ansatzes selbst zu bemerken...

Das, mein Lieber, ist für mich das eigentlich noch viel größere Wunder, wie es scheinbar möglich ist, das Offenbarste überhaupt derart zu ignorieren und hier und jetzt immer so zu tun, als würde man wirklich nicht erkennen oder verstehen...

Das ist in etwa so, als würdest Du am Tage mitten im Wald stehen und dabei felsenfest und steif behaupten, keine Bäume zu sehen... :-)



Joy




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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Eberhard am Vorgestern, 08:51 Uhr
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Hallo Joy,

also: Ich - den es real nicht gibt - sehe den Wald vor lauter Bäumen nicht - die es real nicht gibt.

Ich muss wirklich sehr heftig in einer Gehirnwäsche auf einen Glauben konditioniert worden sein, dass derart klare und einfache Dinge nicht in meinen Kopf rein wollen.

Schade,

meint Eberhard.

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Eberhard am Vorgestern, 10:02 Uhr
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Hallo Joy,
hallo Dualisten und Non-Dualisten,

Du schreibst:

"Dein ertrinkender Klassenkamerad ist jetzt zweifelsfrei nur ein Gedanke, eine gedankliche Erinnerung. In der direkten Beobachtung ist er eine sinnlich geistig-bewusste Wahrnehmung, die Du nur gedanklich objektivierst, verdinglichst. Es gibt keine Dinge "an-sich". "Dinge" sind gedanklich subjektivierte geistige Wahrnehmungen - ausschliesslich hier und jetzt.

Wenn Dir das klar wird, verstehst Du nicht nur meine Fragen an Dich, sondern auch grundsätzlich das, was ich hier schreibe und das Dir bis jetzt als Unsinn vorkommt. "

Diese Behauptungen höre ich, seit Hubert K. sich PhilTalk zu seinem Wirkungskreis auserkoren hat.

Du sagst:

"Dein ertrinkender Klassenkamerad ist jetzt zweifelsfrei (!) nur ein Gedanke, eine gedankliche Erinnerung."

Dagegen sage ich:

"Ich denke an meinen Klassenkameraden und ich erinnere mich an meinen Klassenkameraden. Aber deshalb bleibt mein Klassenkamerad ein Mensch und wird nicht zu einem Gedanken oder einer Erinnerung. Und ein Mensch ist kein Gedanke und ist auch keine Erinnerung.

Du sagst:

"In der direkten Beobachtung ist er eine sinnlich geistig-bewusste Wahrnehmung, …".

Dagegen sage ich:

"In der direkten Beobachtung nehme ich ihn wahr. Aber deshalb bleibt mein Klassenkamerad ein Mensch und wird nicht zu einer Wahrnehmung. Und ein Mensch ist etwas anderes als eine Wahrnehmung.

Du sagst:

"Du objektivierst nur Deine Wahrnehmungen. Es gibt keine Objekte."

Dagegen sage ich:

"Ich nehme Objekte wahr. ("Ich sehe die Eiche", "Ich höre Deine Stimme", "ich rieche den Braten") Also gibt es Objekte."


Wer hat nun von uns beiden Recht?

An der Erfahrung, also empirisch lässt sich unser Streit nicht entscheiden. Denn wenn ich Dir den Baum zeige, den ich sehe, dann sagst Du:

"Den sehe ich natürlich auch, aber er ist nur eine Wahrnehmung, kein real existierendes Objekt, kein raum-zeitlich existierender Baum. "

Tja ….

….. und wie lässt sich unser Streit sonst entscheiden?

Recht einfach: Es ist eine Frage, welche Sprechweise zweckmäßiger ist.

Ich halte es für sinnvoll, zwischen einem Hund und der Wahrnehmung eines Hundes sprachlich differenzieren zu können.

Das Sprechen von real existierenden Dingen hat z.B. den Vorteil, dass die Wahrnehmungen mehrerer Individuen zusammengefügt und gemeinsam benutzt werden können, da sie sich auf dasselbe reale Ding beziehen.

Wenn ich nicht zwischen der Wahrnehmung eines Gegenstands und dem Gegenstand selber unterscheide, muss ich offen lassen, ob z.B. der Hund auch dann da ist, wenn ich in die andere Richtung blicke,

Streng genommen kann ich nicht fragen: "Ist der Hund noch da?"

Und kein anderer kann mir sagen: "Ja, der Hund ist noch da. Ich kann ihn ganz deutlich sehen."

Denn es gibt nicht das Objekt, das wir beide als dasselbe bezeichnen und wahrnehmen. Es gibt nur meine Wahrnehmung und seine Wahrnehmung.


Für einen Philosophen ist meine Ansicht verständlicherweise schwer verdaulich, wird doch die Entscheidung in einem monumentalen philosophischen Gegensatz auf die Frage zurückgeführt, welcher Sprachgebrauch zweckmäßiger ist.

Einen sonnigen Sonntag wünscht allen

Eberhard.


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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Abrazo am Vorgestern, 10:48 Uhr
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Unnötig, Eberhard.
Sobald ich Hund sage, benenne ich ein Objekt.
Ob dieses Objekt im Geist oder in der Welt ist, ist völlig gleichgültig dafür, dass es ein Objekt ist. Etwas, was von anderem unterschieden wird.
So wird aus dem Unterschied zwischen Geist und Welt ein reines Spiel mit Worten. Damit gemeint ist ein und dasselbe.
Warum aber redet einer von Geist statt von Welt, manisch?
Weil es ihm nicht passt, dass es außer ihm noch etwas anderes gibt und dass dieses andere ihn zur Rechenschaft zieht.
Ich bin und bleibe unschuldig, weil es gar nichts gibt, woran ich schuldig werden kann.
Das ist der Kernsatz der Weltverleugner.

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von ranx am Vorgestern, 13:04 Uhr
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Hi Ebi,



Quote:Diese Behauptungen höre ich, seit Hubert K. sich PhilTalk zu seinem Wirkungskreis auserkoren hat.


Die Diskussion dreht sich wohl solange im Kreis, bis du erkannt hast, dass du selbst diesen Kreis erzeugst, mitsamt der dazugehörigen Diskussion.


Quote:"Dein ertrinkender Klassenkamerad ist jetzt zweifelsfrei (!) nur ein Gedanke, eine gedankliche Erinnerung."
Dagegen sage ich:
"Ich denke an meinen Klassenkameraden und ich erinnere mich an meinen Klassenkameraden. Aber deshalb bleibt mein Klassenkamerad ein Mensch und wird nicht zu einem Gedanken oder einer Erinnerung. Und ein Mensch ist kein Gedanke und ist auch keine Erinnerung.


Natürlich ist er das, was denn sonst? Wenn du an ihn denkst, ist er nichts als ein Gedanke, das zu verstehen, dazu braucht es nicht mal eine philosophische Vorbildung, das ist ganz einfach so. Wie plastisch der Gedanke auch immer ist, wie real und wirklich, ist nebensächlich, das sind lediglich Fragen von Vorstellungskraft und Phantasie.


Quote:Du sagst:
"In der direkten Beobachtung ist er eine sinnlich geistig-bewusste Wahrnehmung, …".
Dagegen sage ich:
"In der direkten Beobachtung nehme ich ihn wahr. Aber deshalb bleibt mein Klassenkamerad ein Mensch und wird nicht zu einer Wahrnehmung. Und ein Mensch ist etwas anderes als eine Wahrnehmung.


Ach ja? Was denn sonst? Wenn er vor dir erscheint, dieser Mensch, dann hat er, wie jede andere Erscheinungsform eine unmittelbare faktische Aktualität, die sich nicht leugnen läßt. Ist er nicht da und du denkst lediglich an ihn, dann fehlt diese Unmittelbarkeit, dann nimmst du nicht ihn, sondern einen Gedanken an ihn wahr. Genau in diesem Unterschied liegt ein Geheimnis, dem nachzugehen sich lohnen könnte.


Quote:Du sagst:
"Du objektivierst nur Deine Wahrnehmungen. Es gibt keine Objekte."
Dagegen sage ich:
"Ich nehme Objekte wahr. ("Ich sehe die Eiche", "Ich höre Deine Stimme", "ich rieche den Braten") Also gibt es Objekte."
Wer hat nun von uns beiden Recht?


wer muss denn Recht haben und warum? Um gut dazustehen, um den Dicken machen zu können? Was sind das für altmodische Sichtweisen? Das Recht besitzen? geht das überhaupt? Was könnte er damit anstellen, wenn er es besäße? Wer ist es überhaupt, der da für sich etwas beansprucht und es gleichzeitig dem anderen absprechen will? Es ist der Verstand, natürlich! Er führt dich vor, ganz klar. Hätte er erkannt, über was wir hier reden, hätte er auch erkannt, dass es den anderen nicht gibt, dass der Rechthaber und der Nichtrechthaber ident sind. Jede Trennung ist eine gedankliche, resultierend aus der ersten falschen Vorstellung: ich bin der Körper. Solange du da nicht drüber brütest, solange du nicht zu durchschauen vermagst, dass du eben nicht der Körper bist, wirst du dich immer schön weiter im Kreise drehen.


Quote:An der Erfahrung, also empirisch lässt sich unser Streit nicht entscheiden. Denn wenn ich Dir den Baum zeige, den ich sehe, dann sagst Du:
"Den sehe ich natürlich auch, aber er ist nur eine Wahrnehmung, kein real existierendes Objekt, kein raum-zeitlich existierender Baum. "


Wer zum Teufel behauptet denn nur solch Unsinn? Natürlich ist das ein raum-zeitlich existierender Baum, was könnte es denn sonst sein? Wo sonst könnte er denn wahrgenommen werden, ausser in Raum und Zeit? Wo sonst könnte es einen Baum geben?


Quote:Tja;.
;.. und wie lässt sich unser Streit sonst entscheiden?
Recht einfach: Es ist eine Frage, welche Sprechweise zweckmäßiger ist.
Ich halte es für sinnvoll, zwischen einem Hund und der Wahrnehmung eines Hundes sprachlich differenzieren zu können.


Ach, das hälst du für sinnvoll? Interessant. Was ist am Haarespalten sinnvoll? Merkst du nicht, dass du lediglich Aussagen über dich und deine kleinkarierte Sichtweisen machst? Mach doch mal n Vortrag dazu: „Der wahre Hund und die Wahrnehmung des wahren Hundes“ Ebi, sei mal ehrlich, das sind doch genau die Haarspaltereien, mit denen sich klassische Philosophen seit Jahrhunderten die Zeit vertreiben. Hat es sie einen Millimeter weitergebracht, gab es irgendeine Erkennntnis daraus, ausser weiteren Haarspaltereien?


Quote:Das Sprechen von real existierenden Dingen hat z.B. den Vorteil, dass die Wahrnehmungen mehrerer Individuen zusammengefügt und gemeinsam benutzt werden können, da sie sich auf dasselbe reale Ding beziehen.


Es gibt aber keine mehreren Individuen, ausser in deiner höchstpersönlichen Vorstellung. Genausowenig, wie es real existierende Dinge gibt, ausser in deiner Wahrnehmung.


Quote:Wenn ich nicht zwischen der Wahrnehmung eines Gegenstands und dem Gegenstand selber unterscheide, muss ich offen lassen, ob z.B. der Hund auch dann da ist, wenn ich in die andere Richtung blicke,
Streng genommen kann ich nicht fragen: "Ist der Hund noch da?"


Wieso nicht? Verkompliziere es doch nicht. Wenn du dich wegdrehst und den Hund als Gedanken in deinem Fokus hälst, dann ist da weiterhin ein Hund, in deinem Denken. Wenn du dich wieder zu ihm hindrehst, dann ist da weiterhin ein Hund, als Wahrnehmung. Das ist das universelle Prinzip der Illusion. Was ist daran so schwer?


Quote:Und kein anderer kann mir sagen: "Ja, der Hund ist noch da. Ich kann ihn ganz deutlich sehen."
Denn es gibt nicht das Objekt, das wir beide als dasselbe bezeichnen und wahrnehmen. Es gibt nur meine Wahrnehmung und seine Wahrnehmung.


Richtig. Dieser andere kann immer nur für sich sprechen. Ob er hinschaut oder an den Hund denkt, für ihn gilt dasselbe, wie für dich.


Quote:Für einen Philosophen ist meine Ansicht verständlicherweise schwer verdaulich, ...


Ach Quatsch Ebi, mach dir ma keine Sorgen, das kriegen wir schon gebacken, was du hier so postulierst, that is so banal, da muss man noch nicht mal n Lehrgang machen. ;-)
da jibts n paar härtere Nüsse, die du noch gar nicht kennst, geschweige denn an ihrer Schale kratzt... har har ;-)

sonnigen Sonntag auch für dich
ranx





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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Abrazo am Vorgestern, 13:12 Uhr
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Der Hund in Deinem Denken beißt nicht.

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von ranx am Vorgestern, 13:21 Uhr
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on 12/17/06 um 10:48:35, Abrazo wrote:Ich bin und bleibe unschuldig, weil es gar nichts gibt, woran ich schuldig werden kann.
Das ist der Kernsatz der Weltverleugner.


Richtig Abrazo, du hast vollkommen recht. Der Mensch ist, was er meint zu sein. Ich bin und bleibe unschuldig. Wenn du hingegen meinst, schuldig zu sein, dann bist du's selbstverständlich auch.

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von laertes am Vorgestern, 13:41 Uhr
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hallo zusammen,

ich bin jetzt über ein halbes jahr hier und stelle unzweifelhaft fest, dass es vor allen drei nicks gibt, die die offensichtliche und furzeinfache einsicht des 'non-dualismus', nämlich dass ausserhalb des momentanen gewahrseins nichts ist und deshalb jede trennung rein mental ist, einfach nicht kapieren.
diese sind:

wolfgang horn
wosi
eberhard


die kreisdebatten mit jenen weisen NULL fortschritt auf.
aber es gibt geduldige.



an alle
freundliche sonntägliche grüsse

laertes



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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Abrazo am Vorgestern, 14:32 Uhr
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Darum geht's nicht, Laertes.
Du hast jetzt Hunger.
Niemand außer Dir fühlt diesen Hunger.
Woher weißt Du, dass das, was Du jetzt fühlst, Hunger ist - und dass dagegen Essen hilft?
Weil Menschen gesagt haben: och, guck mal, der Kleine schreit, der hat bestimmt Hunger.
Woher wussten sie das?
Weil sie wussten, wie sich Hunger anfühlt, und wie man das an einem Anderen ablesen kann, auch wenn er nicht sprechen kann.
Und nun will einer behaupten, diese Anderen gäbe es gar nicht, und somit sei es auch völlig unerheblich, ob man sie hungern lässt oder nicht?

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Xenon am Vorgestern, 14:38 Uhr
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Hallo allerseits,

vorab folgendes: Zuletzt wurde der Determinismus II – Thread m.E. sehr für die Diskussion des Ichbegriffs zweckentfremdet, um nicht zu sagen: mißbraucht. Gegen einen gewissen thematischen Schlenker ist ja nichts einzuwenden (macht die Lebendigkeit eines Forums aus), aber wenn ein Thread inhaltlich völlig aus dem Ruder läuft, finde ich das schon einigermaßen unbefriedigend.

Da es offensichtlich ein Bedürfnis gibt, dieses Thema zu diskutieren (auch bei mir), schlage ich vor, eine Anregung von Sheelina aufgreifend, dass hierzu ein neuer Thread eröffnet wird. Ggf. würde ich das auch übernehmen, habe aber eine gewisse Scheu davor, da ich bisher noch nie einen Thread eröffnet habe :-)

Vielen Dank, Hel, für Deinen Link zum Thema chaotische Planetenbewegungen. Ich bin leider kein Naturwissenschaftler, aber ein entscheidender Punkt scheint mir zu sein, dass es dort eben um Formeln geht. Das wirft für mich die interessante Frage auf, wie sich der Chaosbegriff der Chaosforschung und der quantenphysikalische Indeterminismus zueinander verhalten.

Das Bewegungsmodell nach der Karlsruher Methode wird als „periodisch“ bezeichnet, dasjenige der Bremer Methode als „chaotisch“. Warum das so gesehen wird, veranschaulichen die Grafiken Bild 3 und Bild 4. Auf der linken Grafik (Karlsruher Methode) verlaufen die Kurven offensichtlich schön symmetrisch, während auf Bild 4 (Bremer Methode) ein Verlauf zu sehen ist, der scheinbar keine Regelmäßigkeit aufweist. Auch dieser Verlauf ergibt sich jedoch m.E. eindeutig aus den deterministischen Gleichungen! Und konsequenterweise ist auch von einem quantenmechanischen Zufall in der gesamten Darstellung nicht die Rede.

Meine vorläufige „Arbeitshypothese“: Die Charakterisierung eines Geschehens als chaotisch besagt eben gerade nicht, dass dieses Geschehen aus dem Naturzusammenhang herausgenommen ist in dem Sinne, dass das Ursache-Wirkungs-Prinzip nicht mehr gilt. Die Chaos-Charakteristik ergibt sich vielmehr daraus, dass das Geschehen aus dem Blickwinkel des Beobachters keine Regelmäßigkeit aufweist. Die Regelmäßigkeit und die Determiniertheit ist allein in den physikalischen Formeln verborgen.

Die Excel-Funktion Zufallszahl() liefert bekanntlich Zufallszahlen im Wertebereich zwischen 0 und 1. Man kann sie ohne weiteres für Würfelspiele oder andere Glücksspiele verwenden. Tatsächlich handelt es sich bei diesen Werten um sog. Pseudo-Zufallszahlen. Der jeweilige Zufallswert ermittelt sich – völlig deterministisch - auf der Grundlage einer rekursiven Funktion, in dem der Ausgabewert des vorangegangenen Durchlaufs als Variablenwert für die jeweils aktuelle Zufallswertermittlung eingesetzt wird. Die Zufallswertfunktion schafft somit ein „Falltür ins Chaos“. Nach diesem Verständnis besteht allerdings in keinster Weise ein Gegensatz zwischen Determinismus und Chaos.

Liebe Grüße
Xenon

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Eberhard am Vorgestern, 14:55 Uhr
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Hallo allerseits,

jetzt sind Joy sogar gleich zwei Gleichgesinnte zur Seite gesprungen, um die Sache wieder zu kitten.

Joy schrieb kürzlich:

"Und soll bitte niemand hier meinen oder glauben, dies gehöre nicht zum Thread-Thema. Es wird sich nämlich zeigen, dass dieses Thema, diese gesamte Fragestellung letztlich völlig absurd ist, da sie sich auf eine Wirklichkeit bezieht, die gar keine Wirklichkeit, sondern eine pure Illusion ist."

Ich stelle fest: Die angebliche Absurdität des Themas wird offenbar von anderen Absurditäten noch in den Schatten gestellt.

Vielleicht ist damit das Thema 'Nondualismus' erstmal erledigt und wir können uns auf das Thema Kausalität - Finalität konzentrieren, was Xenon zu Recht angemahnt hat.

Grüße an alle von Eberhard.


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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Joy am Vorgestern, 16:07 Uhr
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on 12/17/06 um 14:32:34, Abrazo wrote:Darum geht's nicht, Laertes.
Du hast jetzt Hunger.
Niemand außer Dir fühlt diesen Hunger.
Woher weißt Du, dass das, was Du jetzt fühlst, Hunger ist - und dass dagegen Essen hilft?
Weil Menschen gesagt haben: och, guck mal, der Kleine schreit, der hat bestimmt Hunger.
Woher wussten sie das?
Weil sie wussten, wie sich Hunger anfühlt, und wie man das an einem Anderen ablesen kann, auch wenn er nicht sprechen kann.
Und nun will einer behaupten, diese Anderen gäbe es gar nicht, und somit sei es auch völlig unerheblich, ob man sie hungern lässt oder nicht?



In der Aufzählung der absoluten Nichtversteher hat laertes Dich, Abrazo, vergessen...

Niemand sagt das so, dass es die "anderen" nicht gibt. Würde ich sonst z.B. schreiben "ICH BIN DU"? Natürlich gibt es die "anderen" - aber nicht getrennt von Dir selbst. Es geht nur darum, die Illusion dieser Trennung zu durchschauen und zu erkennen. Da sind wahrgenommene Unterschiede und diese wahrgenommenen Unterschiede werden begrifflich benannt.

Das Auto steht auf der Strasse vor dem roten Haus. Das ist eine geistig-bewusste Wahrnehmung. Die Begriffe Auto, Strasse und rotes Haus benennen und unterscheiden sie verbal-metaphorisch als Reflexion. Aber nichts von dem existiert materiell unabhängig des wahrnehmenden und erkennenden Geistes - das ist Nondualität.

Und weil Du Dich, Abrazo, weiter oben mokierst, dass da manisch über Geist gesprochen wird, nun, Philosophie ist Geisteswissenschaft und daher wird in ihrem Kontext eben auch von Geist gesprochen.

Im übrigen bringt laertes es knapp auf den Punkt, wie offensichtlich das Offensichtlichste denn überhaupt ist und eben deswegen schrieb ich im letzten Beitrag auch als Schluss an Eberhard, dass das Offensichtlichste nicht zu erkennen, mir als das noch viel größere Wunder vorkommt, denn es gleicht dem, mitten im Wald zu stehen und felsenfest und steif zu behaupten, keine Bäume zu sehen...



Joy





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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus I
Beitrag von Sheelina am Vorgestern, 17:15 Uhr
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Hallo Xenon,

anknüpfend an meinen letzten Beitrag hier, habe ich mir gedacht, dass ich vielleicht ja doch nicht so große Kreise ziehen muss. Die augenscheinliche Nebendiskussion könnte auch etwas mit dem philosophisch geprägten "Satz der Identität" zu tun haben und damit auch mit dem Thema Determinismus und ganz besonders vielleicht auch mit einer Finalursache.

Fänd ich übrigens gut, wenn auch du mal einen Thread eröffnen würdest, ich weiß nur nicht, ob wir eigentlich nicht zu wenige Leute sind, dass auch jeder wie für ihn angemessen Antwort bekommen kann und ob die Kapazitäten im Hinblick auf die eigene Zeiteinteilung noch reicht.

viele Grüße
Sheelina

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von WuWei am Vorgestern, 20:58 Uhr
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Hallo Abrazo,

[/i]
Sobald ich Hund sage, benenne ich ein Objekt.
Ob dieses Objekt im Geist oder in der Welt ist, ist völlig gleichgültig dafür, dass es ein Objekt ist. Etwas, was von anderem unterschieden wird.
[i]

Völlig richtig.

[/i]
So wird aus dem Unterschied zwischen Geist und Welt ein reines Spiel mit Worten. Damit gemeint ist ein und dasselbe.
Warum aber redet einer von Geist statt von Welt, manisch?
[i]

Natürlich ist damit ein- und dasselbe gemeint. Nichts anderes sagen Joy und ich die ganze Zeit. Und damit sagst du auch das, was ich zigmal schon erwähnt habe: wenn Eberhard, du oder ich über Dinge reden, KÖNNEN wir nur ein- und dasselbe meinen, nämlich Wahrnehmungen, weil uns nur die gegeben sind.

Ich will dir was sagen: da für mich Geist und Welt tatsächlich ein- und dasselbe sind, ist es für mich völlig egal, ob ich nun von Geist oder von Welt spreche. Da die meisten hier aber Geist und Welt für zweierlei halten, halte ich es für angebracht, auf einem zu bestehen. Wenn ich aber nur von Welt spreche, muss mir klar sein, dass es eine geistige bzw. bewusste Welt sein muss, denn wenn Geist/Bewusstsein auch kein Ding ist, so wäre es absurd, es völlig zu leugnen.

[/i]
Weil es ihm nicht passt, dass es außer ihm noch etwas anderes gibt und dass dieses andere ihn zur Rechenschaft zieht.
Ich bin und bleibe unschuldig, weil es gar nichts gibt, woran ich schuldig werden kann.
Das ist der Kernsatz der Weltverleugner.
[i]

Dass es außer meiner Person andere Personen gibt, und diese mich zur Rechenschaft ziehen, bestreiten weder Joy noch ich.
Du beziehst unsere Aussagen hier wieder ausschließlich auf die Person, obwohl Joy und ich ungefähr 467 mal klar und deutlich erklärt haben, dass es sich NICHT auf die Person bezieht.

Grüße,
WuWei


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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Abrazo am Vorgestern, 23:52 Uhr
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Was ich denke, ist aber nicht von der gleichen Seinsart, wie die Welt da draußen, und das nennt man üblicherweise Geist. Wozu die Unterschiede verwischen?

Da draußen in der Welt gibt es keine realen, lebendigen Einhörner. Ich kann sie mir vorstellen, zusammenbauen aus Pferden, Nashörnern, Rehen, Jungfrauen und weiß der Teufel was noch, was es alles da draußen in der Welt gibt, denn nur aus dem, was von dort auf mich trifft, kann ich meine Vorstellungen bauen, aber die Vorstellung selbst gibt es da nicht; die gibt es nur in meinem Geist.
Da draußen in der Welt gibt es aber meinen Hund.
Und unabhängig von beidem gibt es noch den, der das alles denkt, vorstellt, wahrnimmt, nämlich mich. Und doch nicht unabhängig, denn ohne die Welt wüsste ich nichts von mir.

Ich habe übrigens nicht von Personen gesprochen, Wuwei. Sie sind natürlich eingeschlossen, dennoch, Rechenschaft umfasst viel mehr.

Letztlich scheint alles auf eine Entscheidung hinauszulaufen: ja oder nein.

Und das Nein erscheint mir als etwas Fundamentales, das sich gar nicht gut anfühlt.

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von hel am Gestern, 07:44 Uhr
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on 12/17/06 um 13:41:01, laertes wrote:hallo zusammen,

ich bin jetzt über ein halbes jahr hier und stelle unzweifelhaft fest, dass es vor allen drei nicks gibt, die die offensichtliche und furzeinfache einsicht des 'non-dualismus', nämlich dass ausserhalb des momentanen gewahrseins nichts ist und deshalb jede trennung rein mental ist, einfach nicht kapieren.
diese sind:

wolfgang horn
wosi
eberhard


Hallo laertes, bitte sei so nett, und nimm mich in die Liste mit auf.
Deine Annahme, dass ausserhalb des momentanen Gewahrseins nicht ist, ist reine Spekulation, prinzipiell unbeweisbar und dabei noch wesentlich mühseliger zu begründen als die dualistische Annahme.

Es gäbe noch den wissenschaftlich saubersten Ansatz des Agnostizismus. Die existenziellen Eigenschaften der Phänomene werden einfach offengelassen. Im Prinzip ist es vollkommen gleichgültig, ob der Sessel vor mir auf philosophische Art und Weise existiert. Es reicht vollkommen aus, wenn man sich draufsetzen kann, bzw. er sich ganz normal wie ein Sessel verhält.

Aber ich bekenne frei, an eine Welt zu glauben, die vollkommen unabhängig von meinem Gewahrsein - ein schöner Ausdruck übrigens - existiert.

Grüße,
hel



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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Eberhard am Gestern, 08:21 Uhr
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Hallo allerseits,

ich habe in Joys letztem Beitrag kein einziges Argument gefunden, nur herabsetzende Formulierungen. Sollte jemand doch ein inhaltliches Argument oder irgendeine Begründung für das dort Vorgetragene finden, so wäre ich ihm für einen Hinweis dankbar.
E.


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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Eberhard am Gestern, 08:58 Uhr
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Hallo allerseits,

ich denke, wir können wieder zur Tagesordnung übergehen und die Kritik, dass wir uns auf eine Wirklichkeit beziehen würden, die pure Illusion sei (so Joy) abhaken.

Meine Frage in die Runde:

Vertritt jemand das Uhrwerkmodell oder das Dominosteine-Modell der Welt?

Wenn ja, dann sollten wir hier noch mal ansetzen.

Wenn nein, dann sollte jeder deutlich machen, welche These er vertritt oder welcher Fragestellung er nachgeht.

Demnächst mehr von Eberhard.


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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von WuWei am Gestern, 10:16 Uhr
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Hallo hel,

[/i]
Deine Annahme, dass ausserhalb des momentanen Gewahrseins nicht ist, ist reine Spekulation, prinzipiell unbeweisbar und dabei noch wesentlich mühseliger zu begründen als die dualistische Annahme.
[i]

Das was du als Annahme bezeichnest, gibst du schon falsch wieder. So kann das ja nix werden.

Die Aussage "Alles ist Bewusstsein" bezieht sich weder auf ein persönliches Bewusstsein bzw. Gewahrsein noch auf ein "momentanes". Damit beschränkst du "es" schon wieder und so muss es natürlich zu einer bloßen Annahme verkommen.

Mit "momentanem Gewahrsein" meinst du im Grunde nicht Gewahrsein, sondern das, dessen du gewahr bist. Das eben ist der Irrtum. Kein Mensch sagt, dass es nichts außer dem gibt, dessen du gerade gewahr bist. Aber: was immer erscheint, erscheint im Gewahrsein.

Es gilt, die transzendente "Qualität" von Bewusstsein zu erfassen. Und das bedeutet, dass Bewusstsein sich nicht in Personen bzw. Körpern befindet, sondern dass es ALS Personen, Körper, Dinge erscheint.

"Es" befindet sich überhaupt nicht im Raum, sondern erscheint selbst als Raum, als Bewusstseinsraum.

Und so gibt es auch kein "momentanes Gewahrsein", denn "es" befindet sich nicht in der Zeit, sondern erscheint als Zeit bzw. als Vorstellung und Empfindung von Zeit.

[/i]
Es gäbe noch den wissenschaftlich saubersten Ansatz des Agnostizismus. Die existenziellen Eigenschaften der Phänomene werden einfach offengelassen. Im Prinzip ist es vollkommen gleichgültig, ob der Sessel vor mir auf philosophische Art und Weise existiert. Es reicht vollkommen aus, wenn man sich draufsetzen kann, bzw. er sich ganz normal wie ein Sessel verhält.
[i]

Die Frage ist, ob du in der Lage bist, die "existentiellen Eigenschaften" der Phänomene offenzulassen oder ob du nicht weiterhin an ihrer angeblich objektiven Existenz anhängst. Lass es völlig offen, Hel, und schau was passiert.

[/i]
Aber ich bekenne frei, an eine Welt zu glauben, die vollkommen unabhängig von meinem Gewahrsein - ein schöner Ausdruck übrigens - existiert.
[i]

Solange du an "dein" Gewahrsein glaubst, MUSST du an eine Welt unabhängig davon glauben, das ist mir klar. Die Welt (die von dir wahrgenommene Welt) ist weder außerhalb deines Gewahrseins, noch innerhalb dessen, einfach weil es nicht "deines" ist ;-)

viele Grüße,
WuWei



[/quote]


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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von hel am Gestern, 11:03 Uhr
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Hallo wuwei


on 12/18/06 um 10:16:04, WuWei wrote:Hallo hel,

Das was du als Annahme bezeichnest, gibst du schon falsch wieder. So kann das ja nix werden.
.......
Und so gibt es auch kein "momentanes Gewahrsein", denn "es" befindet sich nicht in der Zeit, sondern erscheint als Zeit bzw. als Vorstellung und Empfindung von Zeit.



Ich habe in meiner Antwort an laertes lediglich seine Begrifflichkeiten benützt. Lies Dir mal sein Posting durch. Wenn sein Wortschatz nondualistisch gesehen ungültig oder irreführend ist, solltest Du Dich an ihn wenden. Ich bin ja nur interessierter Laie und auf die Bälle, die ihr mir zuspielt, angewiesen. Wenn ich sie euch dann mit Kommentar versehen zurückspiele, ist es unfair, mir zu sagen, dass ich die falschen Bälle verwende :-)
Alles weitere stelle ich in einen anderen Thread ein. Ich habe schon zuviel dazu beigetragen, Eberhards Thread zuzumüllen.

Liebe Grüße,
Hel


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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von hel am Gestern, 12:47 Uhr
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hallo miteinander,
hallo xenon

Achtung ich habe noch ein paar updates eingepflegt:


on 12/17/06 um 14:38:46, Xenon wrote:.....
Das wirft für mich die interessante Frage auf, wie sich der Chaosbegriff der Chaosforschung und der quantenphysikalische Indeterminismus zueinander verhalten.
......
Auch dieser Verlauf ergibt sich jedoch m.E. eindeutig aus den deterministischen Gleichungen! Und konsequenterweise ist auch von einem quantenmechanischen Zufall in der gesamten Darstellung nicht die Rede.

Meine vorläufige „Arbeitshypothese“: Die Charakterisierung eines Geschehens als chaotisch besagt eben gerade nicht, dass dieses Geschehen aus dem Naturzusammenhang herausgenommen ist in dem Sinne, dass das Ursache-Wirkungs-Prinzip nicht mehr gilt.


Ich gebe Dir vollkommen Recht, dass die Chaostheorie mit einem vollkommen deterministischen Weltbild kompatibel ist. Man spricht ja auch von deterministischem Chaos. Die Theorie besagt m.E. (lediglich), dass es Systeme gibt, für die gilt, dass bei einer Messungenauigkeit x für einem Zeitraum >t, (die Verhältnisse beider Parameter hängen natürlich vom beschriebenen System ab) keine Voraussage über den Zustand des System über diesen Zeitraum t hinaus gemacht werden kann.

Aber gehen wir jetzt zur Messungenauigkeit. Wir wissen aus der Quantenmechanik, dass wir nicht sowohl Position als auch Impuls von Körpern genau bestimmen können. Und beide Parameter brauchen wir ja, um die Zukunft dieser Körper zu berechnen. Diese Aussage zusammen mit der Chaostheorie, ergibt zwingend, dass chaotische Systeme eben nicht deterministisch beschrieben werden können. Zumindest nicht über einen Zeitraum t hinaus. Auch nicht Planetensysteme.

Für klassische Systeme hätten wir jetzt sagen können, dass sich diese minimalen Ungenauigkeiten entweder statistisch "ausmitteln" könnten oder zumindest die Ungenauigkeit der Vorhersage für den Zeitraum t mit der Ungenauigkeit der Messung linear korrelliert. Nach dem Motto: in 100 Mio Jahren befindet sich der Planet x bei einer Messungenauigkeit y in diesem oder jenem Rahmen. Aber im chaotischen System kannst Du halt über die Position des Planeten nach einem gewissen Zeitraum rein gar nichts sagen. Die Messungenauigkeit beträgt 100%(Ausser natürlich, dass sich der Planet innerhalb gewisser Trajektorien befinden muss)

Die philosophische Frage ist jetzt: kann der Zustand von Körpern jetzt lediglich nicht von uns unvollkommenen Menschen genau beschrieben werden, oder ist der Zustand von Körpern "objektiv" ungenau. Kann es gar keinen Dämon geben, der diesen Zustand (in dem Fall alle komplimentären Quanteneigenschaften wie Ort und Impuls, Spin der x und y Koordinatoren und noch andere) kennen kann, weil es einen solchen genauen Zustand gar nicht gibt. Die Ergebnisse quantenphysikalischer Experimente lassen mich letzteres annehmen.

Daraus folgt für mich, dass es keinen Präzisen Zustand x der Welt gibt, aus dem ein Folgezustand y 100% präzise geschlossen werden kann. Und deswegen funktioniert die Welt auch nicht wie ein Uhrwerk. Eher schon wie Dominosteine mit labilem Zustand dazwischen.

Um jetzt ein bisschen intergalaktisch zu spinnnen:

die Zukunft der Welt ist nicht vollständig vorherbestimmt. Wenn das Gesamtsystem Universum jetzt ein chaotisches wäre könnte man hergehen und sagen: die Zukunft der Welt in 100 Milliarden Jahren ist nicht nur nicht vorhersagbar, sondern sie ist wirklich nicht festgelegt. Vollständig offen.
Nicht einmal der liebe Gott weiss, wie die Welt dann aussehen wird.

Noch kurz zu meiner Analogie eines unentschlossenen Geisteszustandes mit indeterministischen Vorgängen im Gehirn. Das war natürlich nur ein "Bild" das keinerlei zwingende Logik hat. Selbstverständlich kann ein Geisteszustand, in dem ich beim besten Willen nicht weiss, was ich in der nächsten Sekunde tun werde, durch Gehirnprozesse vollständig determiniert sein. Es war wirklich nur der Versuch einer Analogie mit Systemen labilen Gleichgewichts.

Grüße,
hel






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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Eberhard am Gestern, 13:59 Uhr
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Hallo allerseits,

einige Gedanken zum Thema "Determinismus".

Woher kommt das zähe Festhalten an der Vorstellung unveränderlicher Naturgesetze, die das Geschehen bestimmen?

Eine für immer und unter allen Bedingungen gültige Beziehung von der Form "Immer wenn o, p, q gegeben sind, dann geschieht z" ist natürlich das Ideal des empirischen Wissens. Ein derartiger Satz ist immer und überall anwendbar. Wenn man die Bedingungen o, p und q herstellen kann, kann man gezielt z erzeugen oder vermeiden. Man überträgt vielleicht das methodische Ideal der Ursachenforschung unbewusst in das Bild von der Beschaffenheit der Welt.

Aber auch weniger anspruchsvolle Erkenntnisse sind für den Menschen von Nutzen. Ich denke da etwa an die Kenntnisse über die Risikofaktoren für Herzinfarkt, die auf statistischen Zusammenhängen beruhen. Ein erhöhter Cholesterinspiegel erhöht z.B. die Wahrscheinlichkeit, einen Herzinfarkt zu erleiden, aber er muss nicht in jedem Einzelfall dazu führen.

Vielleicht ist das zähe Festhalten an unveränderlichen, determinierenden Naturgesetzen ein Nachhall der religiösen Weltsicht, der gemäß der Schöpfer aller Dinge und Wesen jedem seiner Geschöpfe – ob Stein, Tier oder Mensch - "Gesetze" für dessen Verhalten mit auf den Weg gegeben hat.


Noch ein Gedanke zu der Rolle der Quantentheorie. Führt die Quantentheorie dazu, dass unsere "normale" Weltsicht nicht mehr zutreffend ist? Ich denke 'nein'. Die Gegenstände und Personen werden nicht in subatomare Zustände aufgelöst. Sie bleiben unsere Welt.

An einem analogen Bereich ist das eher einsichtig.

Nehmen wir zum Beispiel die Welt, wie sie sich in der 25.000fachen Vergrößerung eines Elektronen-Mikroskops uns zeigt. Dort sehen z.B. die Haare des Menschen wie stark geschuppte Röhren aus.

Aber wenn ich von der Schönheit der Haare eines Menschen berührt bin, habe ich nicht die geschuppten Röhren der 25.000fachen Vergrößerung vor Augen.

Wenn jemand käme und sagte: "Der seidige Glanz der sonnenbeschienenen Haare ist nur Illusion, in Wirklichkeit sehen die Haare ganz anders aus, nämlich wie stark geschuppte Röhren", dann wird er dem menschlichen Erleben nicht gerecht,

meint Eberhard.


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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von WuWei am Gestern, 16:50 Uhr
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on 12/18/06 um 11:03:10, hel wrote:Alles weitere stelle ich in einen anderen Thread ein. Ich habe schon zuviel dazu beigetragen, Eberhards Thread zuzumüllen.



Einverstanden!

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von WuWei am Gestern, 16:59 Uhr
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Hallo Eberhard,


on 12/18/06 um 13:59:00, Eberhard wrote:Nehmen wir zum Beispiel die Welt, wie sie sich in der 25.000fachen Vergrößerung eines Elektronen-Mikroskops uns zeigt. Dort sehen z.B. die Haare des Menschen wie stark geschuppte Röhren aus.

Aber wenn ich von der Schönheit der Haare eines Menschen berührt bin, habe ich nicht die geschuppten Röhren der 25.000fachen Vergrößerung vor Augen.

Wenn jemand käme und sagte: "Der seidige Glanz der sonnenbeschienenen Haare ist nur Illusion, in Wirklichkeit sehen die Haare ganz anders aus, nämlich wie stark geschuppte Röhren", dann wird er dem menschlichen Erleben nicht gerecht,



völlig richtig, Eberhard. Aber merkst du, dass die Frage "wie sind die Dinge WIRKLICH" genauso unbeantwortbar ist wie die Frage, ob ich meinen Willen wollen kann?

Wie sind die Haare nun wirklich? Sie sind auch nicht wirklich wie geschuppte Röhren. Nimmst du nämlich statt der 25.000fachen eine 50.000fache Vergrößerung sähen sie wieder ganz anders aus.

Das bedeutet nichts anderes, als dass die Dinge gar nicht irgendwie SIND, sondern immer nur uns erscheinen, je nach Perspektive.

Schau, wie SIND denn die Haare aus deinem Beispiel, wenn da kein Betrachter und damit keine Perspektive wären? Sind sie so, wie sie dir gewöhnlich erscheinen oder sind sie wie geschuppte Röhren oder noch ganz anders?

viele Grüße,
WuWei




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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von laertes am Gestern, 18:23 Uhr
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zitat eberhard:


"ich habe in Joys letztem Beitrag kein einziges Argument gefunden, nur herabsetzende Formulierungen."


der mann hat wohl seine nächtlichen anwandlungen.
aber was, wenn philosophie mit herabsetzung etwas zu tun hätte?



viele grüsse

laertes

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von taunus am Gestern, 19:41 Uhr
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on 12/18/06 um 13:59:00, Eberhard wrote:Vielleicht ist das zähe Festhalten an unveränderlichen, determinierenden Naturgesetzen ein Nachhall der religiösen Weltsicht, der gemäß der Schöpfer aller Dinge und Wesen jedem seiner Geschöpfe – ob Stein, Tier oder Mensch - "Gesetze" für dessen Verhalten mit auf den Weg gegeben hat.


Hallo Eberhard,
-aus meiner Sicht ist eher meine Kausalerfahrung der Grund für meinen " Glauben" an den Determinismus.
Genauer: Ich mache die Erfahrung, dass ich zu jedem Vorgang eine Ursache finden kann. Das legt die Vermutung nahe, dass alles Geschehen seine Ursache hat. Wenn aber alles (also konsequenterweise auch jede Einzelheit eines Vorgangs) seine Ursache hat, dann folgt daraus, dass alles Geschehen durch Ursachen eindeutig festgelegt ist, d.h. determiniert ist.
-Das Thema lautet ja:"Argumente gegen den Determinismus". Ein einziges Beispiel für einen akausalen (also ursachelosen) Vorgang wäre so ein Argument, dass meine Sympathie für den Determinismus erschüttern könnte. Hättest du eins?
-( Ich meine wie du, dass wir eventuelle akausale Quanteneffekte außen vor lassen können, den sie spielen in der Makrowelt keine Rolle.)
Gruß taunus


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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von hel am Gestern, 20:57 Uhr
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Hallo Eberhard

on 12/18/06 um 13:59:00, Eberhard wrote:Vielleicht ist das zähe Festhalten an unveränderlichen, determinierenden Naturgesetzen ein Nachhall der religiösen Weltsicht, der gemäß der Schöpfer aller Dinge und Wesen jedem seiner Geschöpfe – ob Stein, Tier oder Mensch - "Gesetze" für dessen Verhalten mit auf den Weg gegeben hat.



Auch der Quantenphysiker, der annimmt, dass seine Theorie die Welt zutreffend beschreibt, statuiert ein unveränderliches Naturgesetz, das immer und überall gelten muss. Es ist in diesem Fall lediglich so, dass dieses Gesetz den Zufall quasi erlaubt. Aber es ist auf seine Art genauso unerbitterlich determinierend, wie Newtons oder Einsteins Gesetze. Wenn ich zum Beispiel den Ort eines Teilchen zu einem gewissen Zeitpunkt 100% genau kenne, werde ich nie herausfinden, wo es sich im nächsten Moment befinden wird. Sein Impuls ist 100% "verschmiert".


Quote:Noch ein Gedanke zu der Rolle der Quantentheorie. Führt die Quantentheorie dazu, dass unsere "normale" Weltsicht nicht mehr zutreffend ist? Ich denke 'nein'. Die Gegenstände und Personen werden nicht in subatomare Zustände aufgelöst. Sie bleiben unsere Welt.


Die "normale" Weltsicht funktioniert nach wie vor. Aber es gibt keine zwei Welten, die subatomare und die makro-Welt sind nur zwei perspektiven auf ein und dieselbe Sache. Dein Haar-Beispiel stimmt.

Trotzdem müssten m.E. die Erkenntnisse der Quantenphysik durchaus eine Änderung in der philosophischen Betrachtung der Welt auslösen.
Die Welt ist kein Uhrwerk und Gott scheint einem Würfelspielchen nicht abgeneigt.
Oder wie Bohr Einstein geantwortet haben soll: Gott würfelt, aber er hält sich an die Regeln.


Grüße,
hel


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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von jonny_W. am Gestern, 22:07 Uhr
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"Die "normale" Weltsicht funktioniert nach wie vor."

Der Meinung bin ich absolut nicht. Und was heißt hier schon "normal"? In meinen Augen ist diese Weltsicht neurotisch und im Moment dabei diesen Planeten mit Höchstgeschwindigkeit an die Wand zu fahren.

Wir leben absolut in keiner klassischen Welt!!!!!!!!
Auch nicht näherungsweise. Wer so tut als ob, wird scheitern. Individuell und als Gesellschaft. Tragisch ist nur, daß diese neurotische Gesellschaft den gesamten Planeten mit in den Abgrund reißen wird.

Nicht einmal euer Handy würde in einer klassischen Welt funktionieren. Eine klassische Welt ist unmöglich.

jonny

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von hel am Gestern, 22:36 Uhr
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Hallo Quick-shot-jonny

on 12/18/06 um 22:07:35, jonny_W. wrote:"Die "normale" Weltsicht funktioniert nach wie vor."

Der Meinung bin ich absolut nicht. Und was heißt hier schon "normal"? In meinen Augen ist diese Weltsicht neurotisch und im Moment dabei diesen Planeten mit Höchstgeschwindigkeit an die Wand zu fahren.


Wie wärs, wenn Du auch begründest, warum z.B. ein Metzger oder Verkäufer in einer Schuhandlung in ihrem Leben scheitern oder auch den Planeten ruinieren, weil sie einer kausalen Weltsicht anhängen. Auch ein Quantenphysiker wird davon ausgehen, dass sein Handy geklaut worden ist, wenn es sich nicht mehr im Auto befindet und die Fensterscheibe zerschlagen ist.
Kausale Zusammenhänge in der Makrowelt sind nach wie vor als gegeben zu betrachten.

Grüße,
hel


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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von jonny_W. am Gestern, 23:21 Uhr
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"Kausale Zusammenhänge in der Makrowelt sind nach wie vor als gegeben zu betrachten"

Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit hast du Recht. Auf den Einzelfall bezogen natürlich.

jonny [heks]

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von WuWei am Heute, 07:48 Uhr
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Hallo Taunus,

du fragtest nach Argumenten gegen Determinismus.

[/i]
Ich mache die Erfahrung, dass ich zu jedem Vorgang eine Ursache finden kann. Das legt die Vermutung nahe, dass alles Geschehen seine Ursache hat.
[i]

Machst du diese Erfahrung, oder ist es nicht eher deine Interpretation? Und überleg mal, ob du die vermeintliche Ursache eingrenzen kannst, ob du sie eindeutig zuordnen kannst. Jede scheinbare Ursache wäre selbst Wirkung einer anderen Ursache. Auf jedes Geschehen würden zahllose Ursachen einwirken.

[/i]
Wenn aber alles (also konsequenterweise auch jede Einzelheit eines Vorgangs) seine Ursache hat, dann folgt daraus, dass alles Geschehen durch Ursachen eindeutig festgelegt ist, d.h. determiniert ist.
-Das Thema lautet ja:"Argumente gegen den Determinismus". Ein einziges Beispiel für einen akausalen (also ursachelosen) Vorgang wäre so ein Argument, dass meine Sympathie für den Determinismus erschüttern könnte. Hättest du eins?
[i]

Wenn ALLES, wirklich alles determiniert wäre, würde sich der Begriff wieder aufheben. Er würde keinen Sinn mehr ergeben.
Er ergibt nur einen Sinn, wenn es auch nicht-determiniertes gibt.

Grüße,
WuWei




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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Eberhard am Heute, 09:42 Uhr
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Hallo allerseits,

mein Zeitbudget ist in diesen Tagen sehr begrenzt. Deshalb fasse ich mich etwas kürzer.

Zu WuWei: Du schreibst:
"dass die Dinge gar nicht irgendwie SIND, sondern immer nur uns erscheinen, je nach Perspektive.

Schau, wie SIND denn die Haare aus deinem Beispiel, wenn da kein Betrachter und damit keine Perspektive wären? Sind sie so, wie sie dir gewöhnlich erscheinen oder sind sie wie geschuppte Röhren oder noch ganz anders?"

Die Frage: "Wie sind Haare?" ist mehrdeutig. Man kann sie verstehen als die Frage: "Wie erscheinen uns Haare?" oder als die Frage: "Wie sind Haare beschaffen?"

Die letztere Frage lässt sich beantworten: Haare bestehen aus Zellen, die sich in Keratin umgewandelt haben und abgestorben sind. Jedes Haar ist ein Vollzylinder aus Hornsubstanz, die in Schichten aufgebaut ist. Ein Mensch hat ca. 400 000 Haare, davon etwa 100 000 auf dem Kopf. Die Lebensdauer der langen Haare beträgt 3-5 Jahre. Ein Haar wächst im Jahr ca. 9 – 15 Zentimeter. Die Haarzellen enthalten einen Farbstoff (Melanin), der durch eine wechselnde Verteilung die ganze Skala der Haarfarben bedingt. Alle Haare besitzen eine feste, schalenartige Umhüllung, das Haarhäutchen, sowie eine wiche, faserige innere Rinde. Der Durchmesser eines Haares beträgt ca. 0,1 ??? mm. Etc. Etc.

Diese Beschreibung der Beschaffenheit von Haaren ist unabhängig von der Perspektive und den Sehlinsen eines Beobachters. Aus ihr lässt sich jedoch erschließen, wie das Haar bei Betrachtung durch die verschiedensten Linsen, von unterschiedlichen Standorten aus und bei unterschiedlichen Lichtverhältnissen einem menschlichen Betrachter erscheint, so wie ich für einen Würfel mit der Kantenlänge 10 cm dessen Erscheinung aus den verschiedensten Perspektiven berechnen kann.

Damit ist wohl auch die Frage beantwortet: "Wie sind Haare wirklich?"

Es grüßt Dich und alle, die es genau wissen wollen, Eberhard.


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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Eberhard am Heute, 10:04 Uhr
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Hallo Taunus,

Dein Argument finde ich wichtig.

Zu klären wäre, ob der Satz "Alles, was geschieht, hat eine Ursache" gleichbedeutend ist mit dem Satz "Alles Geschehen unterliegt unveränderlichen Naturgesetzen." Dem ersten Satz könnte ich zustimmen (als notwendige Forschungsvoraussetzung), beim zweiten habe ich Probleme.

Du fragst nach einem Beispiel für einen ursachelosen Vorgang. Ein Ereignis, wo ich zumindest mit den "ewigen Naturgesetzen" Probleme sehe, ist z. B. die Formulierung der Allgemeinen Relativitätstheorie durch Einstein.

Grüße - und die Einladung mitzudiskutieren - an alle von Eberhard.


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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von taunus am Heute, 12:38 Uhr
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on 12/19/06 um 10:04:57, Eberhard wrote:Zu klären wäre, ob der Satz "Alles, was geschieht, hat eine Ursache" gleichbedeutend ist mit dem Satz "Alles Geschehen unterliegt unveränderlichen Naturgesetzen." Dem ersten Satz könnte ich zustimmen (als notwendige Forschungsvoraussetzung), beim zweiten habe ich Probleme.

Du fragst nach einem Beispiel für einen ursachelosen Vorgang. Ein Ereignis, wo ich zumindest mit den "ewigen Naturgesetzen" Probleme sehe, ist z. B. die Formulierung der Allgemeinen Relativitätstheorie durch Einstein.


Hi Eberhard,
wenn ich den konkreten Stift, den ich jetzt in der Hand halte, loslasse, fällt er auf eindeutig festgelegte Weise.
Wenn ich sage, alle Massen ziehen einander an, ist es ein Naturgesetz. Naturgesetze sind Verallgemeinerungen.
Es ist durchaus denkbar, dass ein konkreter Vorgang determiniert abläuft, ohne dass er in eine Verallgemeinerung eingeordnet werden kann.
Meine Frage zielte eigentlich nicht auf ein fragwürdiges Naturgesetz, sondern auf einen konkreten ursachelosen Vorgang.
Kann sich mein Stift ohne Ursache in die Luft erheben? Natürlich nicht. Aber gibt es so etwas Ähnliches in der Makrowelt?

Noch eine Bemerkung zu deiner Unterscheidung zwischen Erscheinung und Beschaffenheit der Haare (Disk. mit Wuwei):
So, wie du die Beschaffenheit der Haare beschreibst, ERSCHEINEN sie dem Wissenschaftler vermittels seiner technischen Hilfmittel.

Gruß taunus










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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von hel am Heute, 12:59 Uhr
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Hallo taunus,

on 12/19/06 um 12:38:39, taunus wrote:Meine Frage zielte eigentlich nicht auf ein fragwürdiges Naturgesetz, sondern auf einen konkreten ursachelosen Vorgang.
Kann sich mein Stift ohne Ursache in die Luft erheben? Natürlich nicht.


Möge mich ein echter Quantenphysiker jetzt nicht in kleine Fetzelchen verargumentieren, aber, imho:
Doch, er kann !!!
Jedes einzelne Teilchen deines Kulis besitzt zu einem Zeitpunkt t eine nicht genau festlegbare Kombination aus Impuls und Ort. Wo sich diese Teilchen nach einem Zeitraum delta t befinden, kann mithilfe der Schrödingerschen Wellenfunktion beschrieben werden. Fakt ist, dass es eine sehr geringe Möglichkeit gibt, dass sich im nächsten Moment alle Teilchen Deines Kugelschreibers genau 1m oberhalb deines Schreibtisches befinden, denn es gibt für jedes einzelne der Teilchen eine geringe Wahrscheinlichkeit, dort zu sein.

Wir haben nun den Fall, dass laut Wellenfunktion die Aufenthaltswahrscheinlichkeit für ein einzelnes Teilchen schon sehr gering ist. Multipliziert mit ein paar Billionen Elementarteilchen, aus denen sich Dein Kuli zusammensetzt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass es wirklich vorkommt, so gering, dass ein vergleichbares Ereignis vielleicht alle hundert Big-Bang-Zyklen im Universum auftritt.
(Jonny-W bitte mal kurz nachrechnen :-))

Aber - es ist möglich. Wir leben nur eindeutig zu kurz, um solche Ereignisse mitzubekommen.

Grüße,
hel

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Einwurf am Heute, 13:22 Uhr
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Wenn? Dann! - Philosophie, oder
Prämissen und die Folgen:

P) Wenn alles im Universum/Sein determiniert ist, dann passiert alles mit Notwendigkeit!

P) Das Konzept von freien Willen impliziert jedoch, dass ein Ereignis NICHT eintritt.

P) Der Determinismus ist wahr (existiert).

D) ann also gilt:
Es gibt keinen freien Willen.

[bounce]

Wir zirkeln uns noch zu nichte :-)


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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von jonny_W. am Heute, 13:32 Uhr
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Hi!

So wie hel das begründet, könnte der Kuli auch rein klassisch sich in die Lüfte erheben. Man bräuchte eben nur (nunexakt berechnet) 132,76 Big Bang Zyklen zu warten. Und natürlich geschähe dies nicht ursachelos, sondern es wäre der extrem unwahrscheinlichen Bewegungen aller beteiligter Moleküle geschuldet. Alles streng gemäß klassischer Mechanik. Billardmodell.

Quantentheoretisch sieht das IMHO (!!!) ganz anders aus:
Das zu betrachtende System liegt als Potentialität in der Überlagerung aller Möglichkeiten vor. Also auch der Möglichkeit des schwebenden Kulis.
Erst der Akt der Messung, IMHO erst der Akt der Bewußtwerdung, macht aus Potentialität Faktizität. Wählt aus den abermilliarden Möglichkeiten diese eine nun realisierte aus.
Nach offizieller Lehrmeinung geschieht dies rein zufällig.
Nach meiner Meinung ist das betreffende Bewußtsein auslesender Faktor. Ich sagte das betreffende Bewußtsein! Ist es das individuelle Bewußtsein der Versuchsperson?
IMHO ist Bewußtsein ein dynamisches, holistisches Geschehen. Der gesamte bewußtseinsfähige Kosmos reagiert immer als holistisches Ganzes. Ich spreche deshalb von einer magischen, kosmischen Konferenz.
Diese magische Konferenz ist die verborgene Variable, die aus einem rein zufälligen Geschehen ein "verursachtes" macht. Die Ursachen liegen aber nicht in Poppers WeltI. Sie sind "außerphysikalisch" oder "außerweltlich", nicht in der Raumzeit gelagert.

Damit wird ganz im Gegensatz zur klassischen Physik erst JETZT im Moment der Messung eine Vergangenheit festgelegt, die dann zu diesem schwebenden Kuli führt. Für einen naiven Beobachter aber sieht der Vorgang aus als ob er rein klassisch wäre. Die physikalische Wirklichkeit war aber eine ganz andere. Die Erzeugung des Vorganges hat seine klassische Ursache miterzeugt.

jonny [heks]

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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von ranx am Heute, 15:09 Uhr
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on 12/18/06 um 20:57:49, hel wrote:Oder wie Bohr Einstein geantwortet haben soll: Gott würfelt, aber er hält sich an die Regeln.
Grüße,
hel


Ja, ja, hel, schon richtig. Nur wer wurde mal wieder übersehen dabei? Was haben diese beiden grossen Denker nicht nur bei jener Erörterung sondern auch in ihrem sonstigem Lebenswerk übersehen? Den, der Gott kennt, den der Gott benennt, ohne dessen Anwesenheit gar keine Frage nach Gott aufkäme.

Weil ihnen nun dieser Lapsus unterlaufen ist, muss man jetzt nicht weiter nachforschen, auf was sie gestossen sein könnten, es kann nichts von Belang sein. Denn ganz ehrlich hel, auf was soll jemand stossen, der bei der Untersuchung der Wirklichkeit das Wichtigste übersieht?

gruss
ranx


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Titel: Re: Argumente gegen den Determinismus II
Beitrag von Joy am Heute, 17:22 Uhr
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on 12/19/06 um 09:42:31, Eberhard wrote:Die Frage: "Wie sind Haare?" ist mehrdeutig. Man kann sie verstehen als die Frage: "Wie erscheinen uns Haare?" oder als die Frage: "Wie sind Haare beschaffen?"

Die letztere Frage lässt sich beantworten: Haare bestehen aus Zellen, die sich in Keratin umgewandelt haben und abgestorben sind. Jedes Haar ist ein Vollzylinder aus Hornsubstanz, die in Schichten aufgebaut ist. Ein Mensch hat ca. 400 000 Haare, davon etwa 100 000 auf dem Kopf. Die Lebensdauer der langen Haare beträgt 3-5 Jahre. Ein Haar wächst im Jahr ca. 9 – 15 Zentimeter. Die Haarzellen enthalten einen Farbstoff (Melanin), der durch eine wechselnde Verteilung die ganze Skala der Haarfarben bedingt. Alle Haare besitzen eine feste, schalenartige Umhüllung, das Haarhäutchen, sowie eine wiche, faserige innere Rinde. Der Durchmesser eines Haares beträgt ca. 0,1 ??? mm. Etc. Etc.

Diese Beschreibung der Beschaffenheit von Haaren ist unabhängig von der Perspektive und den Sehlinsen eines Beobachters. Aus ihr lässt sich jedoch erschließen, wie das Haar bei Betrachtung durch die verschiedensten Linsen, von unterschiedlichen Standorten aus und bei unterschiedlichen Lichtverhältnissen einem menschlichen Betrachter erscheint, so wie ich für einen Würfel mit der Kantenlänge 10 cm dessen Erscheinung aus den verschiedensten Perspektiven berechnen kann.

Damit ist wohl auch die Frage beantwortet: "Wie sind Haare wirklich?"




Das meinst aber auch nur Du mit Deiner leichtfertigen Wissenschaftsgläubigkeit... Und genau das nicht selbst zu erkennen, mein lieber Eberhard, das nenne ich explizit "geistige Blindheit". Deine hier abgelieferte wissenschaftliche Beschreibung ist doch nicht unabhängig von einer "Beobachtungs- bzw. Wahrnehmungsperspektive". Was lässt Dich solch einen offensichtlichen Unsinn annehmen und glauben??? Ohne irgendeine x-beliebige geistig bewusste "Beobachtungs- bzw. Wahrnehmungsperspektive" gibt es überhaupt gar keine Haare!

Siehe auch was Dir taunus dazu schreibt:



on 12/19/06 um 12:38:39, taunus wrote:Noch eine Bemerkung zu deiner [Eberhards] Unterscheidung zwischen Erscheinung und Beschaffenheit der Haare (Disk. mit Wuwei):
So, wie du die Beschaffenheit der Haare beschreibst, ERSCHEINEN sie dem Wissenschaftler vermittels seiner technischen Hilfmittel.




Und Du, Eberhard, nennst bzw. schmückst Deine Ausführungen auch noch mit dem Signatur-Vermerk "Wahrheit und Klarheit"? Sie sind, auch wenn Du das nicht gern hören bzw. lesen magst, alles andere als wahr und klar...



Joy




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